[Talk-it] Accenti nei nomi di luogo

[Giuseppe Caizzone]

Salve,
esiste una politica su OSM a proposito degli accenti sui nomi dei posti?

Occhio: segue testo lungo ai limiti della pedanteria :-) .

Io nelle mie mappature accenti non ne ho messi mai (tranne per i nomi
accentati sull'ultima lettera), né ho intenzione di metterne, perché
temo che possano portare problemi nelle ricerche con gli strumenti che
non sono stati adattati all'occorrenza (p.e. nominatim credo).
Potrebbero anche dare grattacapi nelle associazioni che si basano
sull'identità del nome in due campi diversi (p.e. addr:street).

Tuttavia, penso che una mappa dovrebbe essere informativa, e che il
nome di un posto sia forse l'informazione più importante, che so,
prima ancora che non la sua altitudine o popolazione. La cosa è anche
più rilevante oggi che ai dati di OSM attingono navigatori vocali e
simili (immaginatevi "prosegui per 50 chilometri fino a Napòli" :-) ).

Solitamente le alternative che si seguono in vocabolari, enciclopedie etc. sono:

1) Non mettere mai accenti, se non sull'ultima lettera. In questo caso
si lascia che questa informazione se la procurino "fuori banda" gli
utilizzatori interessati.
Pro: nessun problema per noi mappatori.
Contro: non diamo il miglior servizio possibile ai fruitori della mappa.

2) Mettere gli accenti solo nel caso in cui cadano su una sillaba
diversa dalla penultima. Credo che sia la soluzione adottata da molte
mappe stampate.
Pro: per la maggior parte dei nomi le cose restano come sono adesso.
Contro: la divisione in sillabe è complicata.
Contro: la divisione in sillabe non è univoca (nel caso di
dittonghi/iati, la grammatica prescrive come indicarli, ma non quando,
parola per parola, essi si verifichino, e infatti vocabolari diversi
hanno idee diverse per parole uguali).
Contro: si possono verificare casi strani: ad esempio, un paese
chiamato "Salìce" verrebbe taggato come "Salice" ma in questa maniera
chiunque lo leggerebbe erroneamente come "Sàlice" immaginando una
corrispondenza con la parola italiana.

3) Mettere sempre gli accenti.
Pro: soluzione più semplice per tutti, ma solo da un punto di vista logico.
Contro: rende difficile, tediosa la lettura della mappa.
Contro: probabile percezione come eccesso di zelo.
Contro: terabyte di dati già esistenti senza accenti.

Forse una soluzione più pratica sarebbe una nuova tag, se già non
esiste, da utilizzare per informazioni "fonetiche" sul nome (leggi:
nome con l'accento), da adoperare nei soli casi di ambiguità :-?

Saluti, Peppe

[Cascafico Giovanni]

Gli accenti li metto al loro posti. Sono i servizi di navigazione che si
devono adattare. Non farlo sarebbe come mappare per il rendering.

Cheddire poi, per fare solo un esempio, delle lingue slave o ungaro
finniche, dove poche lettere rimangono senza accenti?

--
cascafico.altervista.org
twitter.com/cascafico

Syncthing Node ID
2M2D4D6-Q7QSYGE-VGLD4YO-KR62AOJ-F6MUSUA-AQRF27C-XVQP63G-4ADMFAA

Post by Giuseppe Caizzone
Salve,
esiste una politica su OSM a proposito degli accenti sui nomi dei posti?
Occhio: segue testo lungo ai limiti della pedanteria :-) .
Io nelle mie mappature accenti non ne ho messi mai (tranne per i nomi
accentati sull'ultima lettera), né ho intenzione di metterne, perché
temo che possano portare problemi nelle ricerche con gli strumenti che
non sono stati adattati all'occorrenza (p.e. nominatim credo).
Potrebbero anche dare grattacapi nelle associazioni che si basano
sull'identità del nome in due campi diversi (p.e. addr:street).
Tuttavia, penso che una mappa dovrebbe essere informativa, e che il
nome di un posto sia forse l'informazione più importante, che so,
prima ancora che non la sua altitudine o popolazione. La cosa Ú anche
più rilevante oggi che ai dati di OSM attingono navigatori vocali e
simili (immaginatevi "prosegui per 50 chilometri fino a Napòli" :-) ).
1) Non mettere mai accenti, se non sull'ultima lettera. In questo caso
si lascia che questa informazione se la procurino "fuori banda" gli
utilizzatori interessati.
Pro: nessun problema per noi mappatori.
Contro: non diamo il miglior servizio possibile ai fruitori della mappa.
2) Mettere gli accenti solo nel caso in cui cadano su una sillaba
diversa dalla penultima. Credo che sia la soluzione adottata da molte
mappe stampate.
Pro: per la maggior parte dei nomi le cose restano come sono adesso.
Contro: la divisione in sillabe Ú complicata.
Contro: la divisione in sillabe non Ú univoca (nel caso di
dittonghi/iati, la grammatica prescrive come indicarli, ma non quando,
parola per parola, essi si verifichino, e infatti vocabolari diversi
hanno idee diverse per parole uguali).
Contro: si possono verificare casi strani: ad esempio, un paese
chiamato "Salìce" verrebbe taggato come "Salice" ma in questa maniera
chiunque lo leggerebbe erroneamente come "Sàlice" immaginando una
corrispondenza con la parola italiana.
3) Mettere sempre gli accenti.
Pro: soluzione più semplice per tutti, ma solo da un punto di vista logico.
Contro: rende difficile, tediosa la lettura della mappa.
Contro: probabile percezione come eccesso di zelo.
Contro: terabyte di dati già esistenti senza accenti.
Forse una soluzione più pratica sarebbe una nuova tag, se già non
nome con l'accento), da adoperare nei soli casi di ambiguità :-?
Saluti, Peppe
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[Peppe]

La penso come te, soprattutto considerando il fatto che oggi qualunque
piattaforma di sviluppo fornisce le funzionalità software necessarie
per normalizzare i nomi e "fare la cosa giusta" (infatti ho appena
visto che nominatim è stato sistemato in tal senso, contrariamente a
quanto ho affermato prima).

Però ho preferito chiedere la vostra opinione, considerando che si
tratta di un progetto condiviso tra tante teste ed usato nella vita
quotidiana da tanta gente: nel mondo reale alla fine si scende sempre
a un compromesso fra la correttezza teorica e le possibilità offerte
dalla tecnologia esistente, e persone differenti possono avere idee
diverse a proposito di dove "tracciare la linea".

[Volker Schmidt]

Penso che non abbiamo tanta scelta. Deve essere il nome ufficiale del
posto. Se mettiamo accenti che non sono presenti nel nome ufficiale,
facciamo solo confusione.
So che il Touring Club nelle sue mappe lo mette, quando la pronuncia Ú
irregolare, cioÚ non sulla penultima sillaba della parola, ma questo Ú una
convenzione del Touring.

Volker

Post by Giuseppe Caizzone
Salve,
esiste una politica su OSM a proposito degli accenti sui nomi dei posti?
Occhio: segue testo lungo ai limiti della pedanteria :-) .
Io nelle mie mappature accenti non ne ho messi mai (tranne per i nomi
accentati sull'ultima lettera), né ho intenzione di metterne, perché
temo che possano portare problemi nelle ricerche con gli strumenti che
non sono stati adattati all'occorrenza (p.e. nominatim credo).
Potrebbero anche dare grattacapi nelle associazioni che si basano
sull'identità del nome in due campi diversi (p.e. addr:street).
Tuttavia, penso che una mappa dovrebbe essere informativa, e che il
nome di un posto sia forse l'informazione più importante, che so,
prima ancora che non la sua altitudine o popolazione. La cosa Ú anche
più rilevante oggi che ai dati di OSM attingono navigatori vocali e
simili (immaginatevi "prosegui per 50 chilometri fino a Napòli" :-) ).
1) Non mettere mai accenti, se non sull'ultima lettera. In questo caso
si lascia che questa informazione se la procurino "fuori banda" gli
utilizzatori interessati.
Pro: nessun problema per noi mappatori.
Contro: non diamo il miglior servizio possibile ai fruitori della mappa.
2) Mettere gli accenti solo nel caso in cui cadano su una sillaba
diversa dalla penultima. Credo che sia la soluzione adottata da molte
mappe stampate.
Pro: per la maggior parte dei nomi le cose restano come sono adesso.
Contro: la divisione in sillabe Ú complicata.
Contro: la divisione in sillabe non Ú univoca (nel caso di
dittonghi/iati, la grammatica prescrive come indicarli, ma non quando,
parola per parola, essi si verifichino, e infatti vocabolari diversi
hanno idee diverse per parole uguali).
Contro: si possono verificare casi strani: ad esempio, un paese
chiamato "Salìce" verrebbe taggato come "Salice" ma in questa maniera
chiunque lo leggerebbe erroneamente come "Sàlice" immaginando una
corrispondenza con la parola italiana.
3) Mettere sempre gli accenti.
Pro: soluzione più semplice per tutti, ma solo da un punto di vista logico.
Contro: rende difficile, tediosa la lettura della mappa.
Contro: probabile percezione come eccesso di zelo.
Contro: terabyte di dati già esistenti senza accenti.
Forse una soluzione più pratica sarebbe una nuova tag, se già non
nome con l'accento), da adoperare nei soli casi di ambiguità :-?
Saluti, Peppe
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[Simone Saviolo]

Post by Giuseppe Caizzone
Contro: la divisione in sillabe Ú complicata.
Contro: la divisione in sillabe non Ú univoca (nel caso di
dittonghi/iati, la grammatica prescrive come indicarli, ma non quando,
parola per parola, essi si verifichino, e infatti vocabolari diversi
hanno idee diverse per parole uguali).

Hai un esempio? Perché a memoria non me ne vengono. Direi che vocabolari
cattivi danno indicazioni sbagliate ;-)

Ciao,

Simone

[Peppe]

Hai un esempio? Perché a memoria non me ne vengono. Direi che vocabolari
cattivi danno indicazioni sbagliate ;-)

Fondamentalmente le ambiguità nascono in due casi:
1) incontro fra vocale debole non accentata (i, u) e vocale qualsiasi
accentata o meno;
2) parole risultanti dalla fusione di prefissi, suffissi o comunque derivate.

In questi casi grammaticalmente l'iato non c'è e quindi salvo diversa
indicazione le due vocali si debbono ritenere parti della stessa
sillaba: il problema è che la "diversa indicazione" può provenire (si
indica con un simbolo di dieresi sulla vocale debole) oppure no, a
seconda di considerazioni di tipo semantico o etimologico non
derivabili dalle lettere in se.

Esempi:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/V/viandante.aspx?query=viandante
vian-dàn-te,
http://dizionario.internazionale.it/lemma/127304/viandante vi-an-dàn-te;
http://www.treccani.it/enciclopedia/divisione-in-sillabe_%28La_grammatica_italiana%29/
tran-sa-tlàn-ti-co, su-pe-ràt-ti-co o trans-a-tlàn-ti-co,
su-per-àt-ti-co nello stesso volume :-) .

[Volker Schmidt]

Nome ufficiale: Valdobbiadene
Mappa TCI: Valdobbiàdene
OSM: Valdobbiadene

Non capisco di che cosa si discute ancora. Sicuramente non si mettono aiuti
per la corretta pronuncia nel nome. OSM non Ú un dizionario. Poi sarebbe
solo applicabile in Italia per persone che sanno che l'accento nelle parole
italiane Ú normalmente sulla penultima sillaba.

Volker

[Luca Delucchi]

Post by Volker Schmidt
Nome ufficiale: Valdobbiadene
Mappa TCI: Valdobbiàdene
OSM: Valdobbiadene
Non capisco di che cosa si discute ancora. Sicuramente non si mettono

aiuti per la corretta pronuncia nel nome. OSM non Ú un dizionario. Poi
sarebbe solo applicabile in Italia per persone che sanno che l'accento
nelle parole italiane Ú normalmente sulla penultima sillaba.
+1 concordo pienamente.

Post by Volker Schmidt
Volker

Ciao
Luca

[Max1234Ita]

Mi permetto umilmente di dissentire...
http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.78029/4.79262
<http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.78029/4.79262>

Scusate ma sono all'inseguimento di un autobus! :-)

OSM non è un dizionario. Poi sarebbe
solo applicabile in Italia per persone che sanno che l'accento nelle parole
italiane è normalmente sulla penultima sillaba.

--
View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Accenti-nei-nomi-di-luogo-tp5829396p5829452.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

[Alessandro Barbieri]

Post by Max1234Ita
Mi permetto umilmente di dissentire...
http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.78029/4.79262
<http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.78029/4.79262>

Appunto è in Francia, in francese si mettono gli accenti anche alle
vocali che non sono l'ultima.

Per finirla qua con questa discussione mettiamo i nomi senza accenti e
per la pronuncia

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics

Post by Max1234Ita

OSM non è un dizionario. Poi sarebbe
solo applicabile in Italia per persone che sanno che l'accento nelle parole
italiane è normalmente sulla penultima sillaba.

[Peppe]

Per finirla qua con questa discussione mettiamo i nomi senza accenti e per
la pronuncia
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics

Questa è utile, però la vedo un po' improbabile che ad un aspirante
mappatore venga richiesto di imparare l'X-SAMPA per specificare un
accento :-) . Inoltre, anche così non si risolve il problema, ad
esempio, di differenziare Mèlito da Melìto in una query di ricerca
senza una conversione fonetica che comunque non sarebbe biunivoca.

Grazie a tutti per le vostre risposte!
-- Peppe

[Volker Schmidt]

Ci sono anche casi dove nomi italiani hanno un accento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vo%27 - http://osm.org/go/0IA1P2BjG?m=

In OSM si mette il nome ufficiale.

Post by Alessandro Barbieri
Per finirla qua con questa discussione mettiamo i nomi senza accenti e

per

Post by Alessandro Barbieri
la pronuncia
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics

Questa Ú utile, però la vedo un po' improbabile che ad un aspirante
mappatore venga richiesto di imparare l'X-SAMPA per specificare un
accento :-) . Inoltre, anche così non si risolve il problema, ad
esempio, di differenziare MÚlito da Melìto in una query di ricerca
senza una conversione fonetica che comunque non sarebbe biunivoca.
Grazie a tutti per le vostre risposte!
-- Peppe
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[Alexander Roalter]

Post by Volker Schmidt
http://it.wikipedia.org/wiki/Vo%27 - http://osm.org/go/0IA1P2BjG?m=
In OSM si mette il nome ufficiale.

Interessante che in Wikipedia è scritto che il nome è Vo’ (con
l’apostrofo, no l’accento) e non Vò, ma l’ultimo si trova in OSM.

¯\O.o/¯

Nomi con l’apostrofo (Vo’, molteplici Ca’…) sono tuttamente diversi da
nomi con l’accento, ma concordo che sarebbe strano vedere “Módena” sulla
mappa invece di “Modena” (perché il primo oltre che sulle mappe del TCI
non si vede da nessuna parte).

E poi, riguardante l’apostrofo e il fatto che OSM supporta Unicode, ci
si dovrebbe mettere il carattere tipograficamente corretto U+2019 (’)
invece di quello non così corretto U+0027 (').

[Volker Schmidt]

Alexander,

grazie per la correzione.
In fatti ho scritto due cose sbagliate:

Il paese di Vo' non ha un accento, ma una apostrofo dopo la "a" e si tratta
come dici tu di una abbreviazione (anche se in questo caso non so di che
parola). Hai menzionato giustamente i tanti " Ca' " che sono "Case". Poi ci
sono i Pra' (latino prata). Non ho trovato un toponimo italiano che finisce
con una vocale con accento.

Poi ho sbagliato col Touring: loro mettono l'accento *acuto* sulla sillaba
che porta l'accento di intonazione. Quindi, nella gran maggioranza dei casi
producono parole inesistenti, per quello Ú chiaro un un lettore di lingua
italiana, che si tratta di un aiuto alla pronuncia. Purtroppo funziona solo
per toponimi italiani e per chi conosce le regole di pronuncia della lingua
italiana.

Volker

Post by Volker Schmidt
http://it.wikipedia.org/wiki/Vo%27 - http://osm.org/go/0IA1P2BjG?m=
In OSM si mette il nome ufficiale.

Interessante che in Wikipedia Ú scritto che il nome Ú Vo’ (con
l’apostrofo, no l’accento) e non Vò, ma l’ultimo si trova in OSM.
¯\O.o/¯
Nomi con l’apostrofo (Vo’, molteplici Ca’
) sono tuttamente diversi da
nomi con l’accento, ma concordo che sarebbe strano vedere “Módena” sulla
mappa invece di “Modena” (perché il primo oltre che sulle mappe del TCI non
si vede da nessuna parte).
E poi, riguardante l’apostrofo e il fatto che OSM supporta Unicode, ci si
dovrebbe mettere il carattere tipograficamente corretto U+2019 (’) invece
di quello non così corretto U+0027 (').
--
Cheers,
Alex
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[emmexx]

Non ho trovato un toponimo italiano che finisce con una vocale con accento.

C'e' l'interessantissimo (dal punto di vista OSM) Cuorgnè (e aperta) che
nominatim riporta in tutte le forme possibili:

- Cuorgnè per il confine di citta'
- 2 fermate bus scritte Cuorgne e Cuorgne'
- stazione ferroviaria con accento sbagliato: Cuorgné

ciao
maxx

[Max1234Ita]

... E poi c'è anche Viggiù, Comune sede di una celebre caserma dei Vigile del
Fuoco :-)
MAx

Post by emmexx

Non ho trovato un toponimo italiano che finisce con una vocale con accento.

C'e' l'interessantissimo (dal punto di vista OSM) Cuorgnè (e aperta) che
- Cuorgnè per il confine di citta'
- 2 fermate bus scritte Cuorgne e Cuorgne'
- stazione ferroviaria con accento sbagliato: Cuorgné
ciao
maxx
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--
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[emmexx]

Post by Max1234Ita
... E poi c'è anche Viggiù, Comune sede di una celebre caserma dei Vigile del
Fuoco:-)

Ce ne sono tanti, basta scaricarsi l'elenco istat.
Segnalo ad esempio Caldè e lo stranissimo Alluvioni Cambiò che
ovviamente si trova vicino al Po (senza accento, apostrofo) :-)

ciao
maxx

[Alessandro Barbieri]

Post by Volker Schmidt
http://it.wikipedia.org/wiki/Vo%27 - http://osm.org/go/0IA1P2BjG?m=
In OSM si mette il nome ufficiale.

Post by Alessandro Barbieri
Per finirla qua con questa discussione mettiamo i nomi senza accenti

nel mezzo delle frasi (speravo si capisse che era sottinteso)

Post by Volker Schmidt
e per

Post by Alessandro Barbieri
la pronuncia
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics

[Alessandro Barbieri]

Post by Volker Schmidt
http://it.wikipedia.org/wiki/Vo%27 - http://osm.org/go/0IA1P2BjG?m=
In OSM si mette il nome ufficiale.

Post by Alessandro Barbieri
Per finirla qua con questa discussione mettiamo i nomi senza accenti

nel mezzo delle parole (speravo si capisse che era sottinteso)

correzione

Post by Volker Schmidt
e per

Post by Alessandro Barbieri
la pronuncia
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics

--

[Max1234Ita]

Ecco, ora ho meno fretta di prima :)

Per come la penso io, a prevalere su tutto dovrebbe essere il buonsenso.

Stabilito che rendering e ricerche devono ( almeno dovrebbero) adattarsi ai
contenuti del mappa ( e quindi se non trovano dei risultati che invece ci
sono è colpa del codice), indicare l'accento sul parole "irregolari" è un
corretta che il mappatore fa a chi ( umano) fruisce del mappa.

È vero che non siamo il Touring Club, ma che male c'è se, a beneficio degli
ignoranti (che ignorano, magari stranieri) scrivo "Sàntena", "via Bórgaro",
"torrente Stàffora"?
Dopotutto sono anche queste piccole cose che fanno di una mappa una buona
mappa ed invogliano ci la usa per la prima volta a non gettarla subito alle
ortiche.


Max



--
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[Luca Delucchi]

Post by Max1234Ita
Ecco, ora ho meno fretta di prima :)
Per come la penso io, a prevalere su tutto dovrebbe essere il buonsenso.

Infatti...

Post by Max1234Ita
Stabilito che rendering e ricerche devono ( almeno dovrebbero) adattarsi ai
contenuti del mappa ( e quindi se non trovano dei risultati che invece ci
sono Ú colpa del codice), indicare l'accento sul parole "irregolari" Ú un
corretta che il mappatore fa a chi ( umano) fruisce del mappa.
È vero che non siamo il Touring Club, ma che male c'Ú se, a beneficio

degli

Post by Max1234Ita
ignoranti (che ignorano, magari stranieri) scrivo "Sàntena", "via

Bórgaro",

Post by Max1234Ita
"torrente Stàffora"?

Ma se scrivessi un tema di italiano alle superiori li metteresti quegli
accenti? Io direi proprio di no, perciò usando il buon senso, come
consigliato da te precedentemente, non vanno messi

Post by Max1234Ita
Dopotutto sono anche queste piccole cose che fanno di una mappa una buona
mappa ed invogliano ci la usa per la prima volta a non gettarla subito alle
ortiche.

Di certo non sono gli accenti a metà parola che faranno osm un database (e
non una mappa come erroneamente detto da te) migliore e più utilizzato

Post by Max1234Ita
Max

Ciao
Luca

[emmexx]

Post by Max1234Ita
Per come la penso io, a prevalere su tutto dovrebbe essere il buonsenso.
Stabilito che rendering e ricerche devono ( almeno dovrebbero) adattarsi ai
contenuti del mappa ( e quindi se non trovano dei risultati che invece ci
sono è colpa del codice), indicare l'accento sul parole "irregolari" è un
corretta che il mappatore fa a chi ( umano) fruisce del mappa.

Il problema degli accenti e' noto a tutti coloro che scrivono software
di ricerca dati all'interno di un database.
Le varie funzioni LIKE o MATCH di SQL sono in grado di riportare
risultati corretti o verosimili sia che si cerchi una parola con una
lettera accentata o senza. Chi fa la ricerca non sara' cosi stupido da
non capire dal contesto in cui viene presentato il risultato quale e'
quello corretto.

Post by Max1234Ita
È vero che non siamo il Touring Club, ma che male c'è se, a beneficio degli
ignoranti (che ignorano, magari stranieri) scrivo "Sàntena", "via Bórgaro",
"torrente Stàffora"?

Il "Piccolo manuale di editing" Afgp - Scuola di Editoria - Milano riporta:
"L'ortografia italiana richiede l'accento solo sulle parole tronche (...)
Le vocali a, i, o, u (che in fine di parola non hanno la possibilita' di
2 pronunce diverse) si scrivono sempre con l'accento grave (à, ì, ò, ù);
la vocale e, invece, puo' avere pronuncia chiusa (...) é oppure aperta è."
"
Ieri mi sono astenuto dallo scriverlo per non fare polemica inutile ma
se per i nomi di lingua inglese (e non estendo ad altre lingue) si
usasse lo stesso criterio, tra pronuncia ed accenti non si capirebbe
piu' nulla.

ciao
maxx

[Matteo Quatrida]

Personalmente ho sempre ritenuto meglio mettere gli accenti in tutte
quelle denominazioni di origine dialettale, o varianti dell'italiano,
che non seguono la regola base della nostra bellissima lingua, che
vorrebbe l'accento sulla prima sillaba.
Per esempio: DIMARO (Val di Sole), si legge Dimàro e non Dìmaro;
TERZOLAS (Val di Sole), si legge Terzolàs e non Tèrzolas, come dice mia
madre alla sua veneranda età, nonostante sia trentina D.O.C.
Questo ovviamente per aiutare il lettore umano e anche i programmi di
lettura TTS.
Dal punto di vista delle query di ricerca, ho visto che ormai non ci
sono più problemi, nel senso che e, è, é vengono viste tutte allo stesso
modo.
Mi rimane il dubbio per MALE', che spessissimo si trova scritto Malè, ma
secondo me (e forse sbaglio) la scrittura corretta è Malé, visto che al
mio orecchio suona come «perché»!
Saluti.

[Volker Schmidt]

L'unica soluzione corretta per inserire la pronuncia Ú una soluzione come
proposta qua: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics
Aiuti per la pronuncia non vanno messo nel tag "name".

Post by Matteo Quatrida
Personalmente ho sempre ritenuto meglio mettere gli accenti in tutte
quelle denominazioni di origine dialettale, o varianti dell'italiano, che
non seguono la regola base della nostra bellissima lingua, che vorrebbe
l'accento sulla prima sillaba.
Per esempio: DIMARO (Val di Sole), si legge Dimàro e non Dìmaro; TERZOLAS
(Val di Sole), si legge Terzolàs e non TÚrzolas, come dice mia madre alla
sua veneranda età, nonostante sia trentina D.O.C.
Questo ovviamente per aiutare il lettore umano e anche i programmi di
lettura TTS.
Dal punto di vista delle query di ricerca, ho visto che ormai non ci sono
più problemi, nel senso che e, Ú, é vengono viste tutte allo stesso modo.
Mi rimane il dubbio per MALE', che spessissimo si trova scritto MalÚ, ma
secondo me (e forse sbaglio) la scrittura corretta Ú Malé, visto che al mio
orecchio suona come «perché»!
Saluti.
--
Matteo Quatrida
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OpenStreetMap Contributor since 2009
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[Matteo Quatrida]

L'unica soluzione corretta per inserire la pronuncia è una soluzione
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics
Aiuti per la pronuncia non vanno messo nel tag "name".

Aiutami a capire: Malé quindi lo scriveresti «Male» nel tag name?
Oppure ti riferisci solo a quei toponimi come Dimàro o Terzolàs?

Se mi ricordo bene, in italiano è facoltativo indicare gli accenti, ma
non è considerato errore. Se questo non comporta problemi nelle ricerche
dei toponimi, che male (o malé? :) ) fa indicarlo nel tag name?

[emmexx]

Post by Matteo Quatrida
Se mi ricordo bene, in italiano è facoltativo indicare gli accenti, ma
non è considerato errore. Se questo non comporta problemi nelle ricerche
dei toponimi, che male (o malé? :) ) fa indicarlo nel tag name?

Non e' facoltativo. Gli accenti vanno indicati per le parole tronche
(accento sull'ultima sillaba) come Malè.

Riportare accenti dove di norma non ci sono e' fuorviante, propaga
errori o inesattezze, diffonde credenze errate.

Per quel che riguarda l'uso errato degli accenti, lo stesso sito del
comune di Malè lo fa:

"Capoluogo della valle Malé rappresenta..."

http://www.comunemale.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=1

ciao
maxx

[Matteo Quatrida]

Post by emmexx

Post by Matteo Quatrida
Se mi ricordo bene, in italiano è facoltativo indicare gli accenti, ma
non è considerato errore. Se questo non comporta problemi nelle ricerche
dei toponimi, che male (o malé? :) ) fa indicarlo nel tag name?

Non e' facoltativo. Gli accenti vanno indicati per le parole tronche
(accento sull'ultima sillaba) come Malè.
Riportare accenti dove di norma non ci sono e' fuorviante, propaga
errori o inesattezze, diffonde credenze errate.
Per quel che riguarda l'uso errato degli accenti, lo stesso sito del
"Capoluogo della valle Malé rappresenta..."
http://www.comunemale.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=1

Hai ragione, mi sono espresso malissimo. La fretta di rispondere...

Intendevo dire che è facoltativo mettere quelli, che invece riporta il
dizionario per la corretta pronuncia delle parole, come ad esempio
scrivere Terzolàs, invece di Terzolas.

Non ho studiato lingue, quindi non ricordo come si chiamino, però credo
che dall'esempio si capisca cosa intendo.
Non intendevo certamente dire che «così» possa essere scritto anche
«cosi» e non sia errore.

Indicare gli accenti, che di norma sono omessi nella scrittura, perché
ritieni potrebbe «essere fuorviante, propagare errori o inesattezze,
diffondere credenze errate»?

Ometterle è solo una «comodità» per chi conosce la corretta pronuncia, o
sbaglio?

[emmexx]

Post by Matteo Quatrida
ntendevo dire che è facoltativo mettere quelli, che invece riporta il
dizionario per la corretta pronuncia delle parole, come ad esempio
scrivere Terzolàs, invece di Terzolas.

Per i toponimi dialettali non ho un'opinione, immagino valga la regola
generale di usare lo stesso sistema utilizzato normalmente nella
scrittura. Se in testi scritti in genere si scrive Terzolàs allora
meglio scriverlo cosi' anche in osm, altrimenti Terzolas.

Post by Matteo Quatrida
Indicare gli accenti, che di norma sono omessi nella scrittura, perché
ritieni potrebbe «essere fuorviante, propagare errori o inesattezze,
diffondere credenze errate»?

Vedi il caso di Cuorgnè che ho riportato prima. Se lo si trova scritto
in 4 modi diversi non credi che ognuno tendera' poi a utilizzare quello
che ritiene corretto o quello che ha trovato?

Post by Matteo Quatrida
Ometterle è solo una «comodità» per chi conosce la corretta pronuncia, o
sbaglio?

Non e' una comodita'. E' una regola della lingua italiana.
In francese se scrivi regle invece di règle commetti un errore di
ortografia.
In italiano la regola non e' rigida nello stesso modo ma nel contesto
editoriale, scolastico, di scrittura standard non si scrivono gli
accenti se non per le tronche (che lo prevedono).

Perche' "aiutare" quando poi nel mondo reale nessuno trovera' riportati
gli accenti?. La targa di una via o il cartello di un comune non hanno
gli accenti, perche' creare questa differenza?

ciao
maxx

[Matteo Quatrida]

Post by emmexx
Perche' "aiutare" quando poi nel mondo reale nessuno trovera' riportati
gli accenti?. La targa di una via o il cartello di un comune non hanno
gli accenti, perche' creare questa differenza?

Ti devo contraddire, perché sono a conoscenza di almeno un Comune che ha
fatto sostituire la segnaletica verticale, includendo gli accenti,
cosicché anche i turisti possano leggerli correttamente.
In questo caso, secondo quanto hai scritto, dovrebbero essere riportati
con l'accento anche su OSM.

[Peppe]

Vedi il caso di Cuorgnè che ho riportato prima. Se lo si trova scritto in 4
modi diversi non credi che ognuno tendera' poi a utilizzare quello che
ritiene corretto o quello che ha trovato?

Quindi si dovrebbe scrivere Cuorgne per evitare che qualcuno sbagli?
Chiaro che no. La responsabilità di immettere dati corretti sta ai
mappatori, come sempre. Uno la realtà la deve gestire, non può
sfuggirne IMHO.

In italiano la regola non e' rigida nello stesso modo ma nel contesto
editoriale, scolastico, di scrittura standard non si scrivono gli accenti se
non per le tronche (che lo prevedono).

In realtà in italiano la regola dice quando è obbligatorio metterlo
(parole tronche plurisillabe) e quando è obbligatorio non metterlo
(parole tronche monosillabe senza ambiguità). In tutti gli altri casi
regola non ce n'è, e diventa una questione di preferenza o di
opportunità.

Infatti, in molti vocabolari, nelle cartine IGM, nelle cartine del TC,
la convenzione (non è una regola) è di mettere l'accento per i nomi
non piani. Dicendo questo non voglio ipotizzare che noi dovremmo fare
la stessa cosa, lungi da me. Però non possiamo neppure dire che chi ha
mappato nomi (propri) in questa maniera abbia compiuto un scelta
peregrina (la stessa scelta è stata fatta da topografi professionisti)
o sbagliata (non v'è alcuna regola dell'italiano che vieta di
specificare gli accenti se non nel caso sopra) o tecnicamente
inapplicabile (i db dei quali facciamo uso sono in grado di gestire la
situazione, già lo fanno, e poi non si tagga per il renderer).

Poi c'è sempre il buon senso: io non mapperei mai una strada come "Via
dei màrtiri" oppure una città come "Mòdena". Ma ad esempio nel caso
dei nomi propri di luogo meno conosciuti, non ci vedo niente di male
se i residenti locali desiderano far conoscere l'accentazione
corretta, visto che nella lingua italiana tale informazione è
prescritta, non facoltativa, per la comunicazione verbale. Sempre con
la filosofia "best effort".

Perche' "aiutare" quando poi nel mondo reale nessuno trovera' riportati gli
accenti?. La targa di una via o il cartello di un comune non hanno gli
accenti, perche' creare questa differenza?

Be', l'unica funzione di OSM è quella di "aiutare", onestamente :-) .
Se l'accento è messo nella posizione corretta, non c'è differenza tra
un cartello con l'accento e uno senza, alla stessa maniera di come non
c'è differenza fra i cartelli stradali che di solito sono scritti
tutti in maiuscolo e il nostro stile che invece è minuscolo.

[emmexx]

Post by Peppe
Quindi si dovrebbe scrivere Cuorgne per evitare che qualcuno sbagli?
Chiaro che no. La responsabilità di immettere dati corretti sta ai
mappatori, come sempre. Uno la realtà la deve gestire, non può
sfuggirne IMHO.

Non e' cio' che ho scritto. In OSM si deve mettere il nome corretto.
L'esempio che ho fatto era proprio per evidenziare che ci vuol poco
affinche' si crei il delirio in cui ognuno scrive cio' che vuole.

Post by Peppe
Infatti, in molti vocabolari, nelle cartine IGM, nelle cartine del TC,
la convenzione (non è una regola) è di mettere l'accento per i nomi
non piani.

Nei dizionari ci mancherebbe che non ci fosse l'accento, si chiamano
appunto dizionari.
Ma anche nei dizionari di altre lingue viene specificata la pronuncia ma
questo non si traduce nel fatto che nella scrittura venga scritta la
pronuncia al posto della grafia.
Siccome la pronuncia in italiano e' molto semplice (rispetto ad altre
lingue) tendiamo a scrivere e a mettere insieme il modo in cui la parola
si scrive e quello in cui si pronuncia. Questo evidentemente genera
confusione.

Post by Peppe
Poi c'è sempre il buon senso: io non mapperei mai una strada come "Via
dei màrtiri" oppure una città come "Mòdena". Ma ad esempio nel caso
dei nomi propri di luogo meno conosciuti, non ci vedo niente di male

Meno conosciuti a chi? Un turista straniero normalmente chiede
informazioni relative alla citta' di Pàvia. Secondo il tuo ragionamento
sarebbe quindi meglio scrivere Pavìa.

Post by Peppe

Perche' "aiutare" quando poi nel mondo reale nessuno trovera' riportati gli
accenti?. La targa di una via o il cartello di un comune non hanno gli
accenti, perche' creare questa differenza?

Be', l'unica funzione di OSM è quella di "aiutare", onestamente :-) .
Se l'accento è messo nella posizione corretta, non c'è differenza tra
un cartello con l'accento e uno senza, alla stessa maniera di come non
c'è differenza fra i cartelli stradali che di solito sono scritti
tutti in maiuscolo e il nostro stile che invece è minuscolo.

Maiuscolo/minuscole e accenti non sono la stessa cosa.
Ripeto che mi sfugge perche' in OSM si dovrebbe usare un modo di
scrivere diverso da quello corrente. C'e' la proposta di un tag apposta
per la pronuncia, si usi quello.

ciao
maxx

Post by Peppe
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[Peppe]

Post by emmexx
Non e' cio' che ho scritto. In OSM si deve mettere il nome corretto.
L'esempio che ho fatto era proprio per evidenziare che ci vuol poco
affinche' si crei il delirio in cui ognuno scrive cio' che vuole.

Ah, in generale dici. Avevo capito che dicessi che gli accenti non
vanno messi per evitare che qualcuno li sbagli. Come non detto.

Post by emmexx

Post by Peppe
Infatti, in molti vocabolari, nelle cartine IGM, nelle cartine del TC,
la convenzione (non è una regola) è di mettere l'accento per i nomi
non piani.

Nei dizionari ci mancherebbe che non ci fosse l'accento, si chiamano appunto
dizionari.

E le cartine IGM sono una delle fonti più autorevoli per la topografia
italiana, se non la più autorevole. Moltissimi database pubblici
locali, dai quali spesso si stampano anche i segnali stradali,
provengono da lì.

Post by emmexx
Ma anche nei dizionari di altre lingue viene specificata la pronuncia ma
questo non si traduce nel fatto che nella scrittura venga scritta la
pronuncia al posto della grafia.
Siccome la pronuncia in italiano e' molto semplice (rispetto ad altre
lingue) tendiamo a scrivere e a mettere insieme il modo in cui la parola si
scrive e quello in cui si pronuncia. Questo evidentemente genera confusione.

Per carità, nessuno sta proponendo di mettere IPA nei nomi, è
importante non confondere le due cose per non buttare la discussione
in caciara.

Post by emmexx
Meno conosciuti a chi? Un turista straniero normalmente chiede informazioni
relative alla citta' di Pàvia. Secondo il tuo ragionamento sarebbe quindi
meglio scrivere Pavìa.

Non dico che cosa sia meglio o che cosa sia peggio, però non do'
patenti di correttezza: Pavia è obbiettivamente corretto. Pavìa pure.
Ma per una città importante come Pavia la distinzione non conta. Pensa
di utilizzare un sintetizzatore vocale per leggere un percorso
calcolato a partire dai dati di OSM (turista straniero, o navigatore
da auto, o non vedente). Per forza di cose questo software disporrà di
un vocabolario coi termini più usati della lingua che sintetizza, e
allora nomi come Pavìa, Nàpoli e Mòdena verosimilmente li pronuncerà
correttamente anche se li trova senza accento. Ma se parliamo di
Casteltèrmoli (me lo sono inventato) questo non succederà mai. Esempio
equivalente senza software di mezzo: un giornalista di una grande
città italiana riceve un'email che gli dice di recarsi in contrada
Pàffero (inventato) di una cittadina che non conosce; non saprà mai
come si pronuncia se non chiede informazioni a qualcuno locale... che
invece potremmo essere noi, e appropriatamente.

Post by emmexx
Ripeto che mi sfugge perche' in OSM si dovrebbe usare un modo di scrivere
diverso da quello corrente.

Intanto dato che diversi mappatori hanno risposto in modo differente,
non mi sento di dire che esista un modo "corrente", semmai un modo
prevalente. Poi i casi d'uso per i nomi con l'accento li ho esposti e
non mi pare il caso di annoiare ulteriormente chi mi legge ripetendoli
:-) . Se uno non li ritiene importanti è un'opinione pienamente
legittima (io stesso gli accenti non li ho mai messi finora), e
possibilmente maggioritaria, ma non si può dire che non esistano.

Post by emmexx
C'e' la proposta di un tag apposta per la pronuncia, si usi quello.

Eh, ma per com'è ora è inadatta e insufficiente, per i motivi che ho
spiegato prima. Tipo usare un bazooka per ammazzare una formica, che
per giunta resta viva. Però è obbiettivamente meglio di niente, magari
ora mi studio come funziona la wiki e provo a discuterne là. Forse è
anche più appropriato come posto per raccogliere idee, anzi chiedo
scusa se ho mandato troppe mail alla lista.

-- Ciao, Peppe

[emmexx]

Post by Peppe
E le cartine IGM sono una delle fonti più autorevoli per la topografia
italiana, se non la più autorevole. Moltissimi database pubblici
locali, dai quali spesso si stampano anche i segnali stradali,
provengono da lì.

IGM e' una fonte valida per OSM? Sto scherzando ma stiamo mettendo
insieme troppi argomenti.
Innanzitutto una delle regole che si usano in Italia per il tag name e'
il riferimento all'istat. Se si comincia ad introdurre varianti ipotizzo
un gran casino per software, match di nomi che non corrispondono.
IGM non ha modo di trasmettere l'informazione sulla pronuncia dei
toponimi se non incasinando parecchio le mappe. In OSM basta invece
usare altri tag e questa informazione diventa complementare. Chi deve
trascrivere un nome lo fara' usando il tag name, chi ha bisogno della
pronuncia (navigatore) usa il tag per la pronuncia.

Post by Peppe
Intanto dato che diversi mappatori hanno risposto in modo differente,
non mi sento di dire che esista un modo "corrente", semmai un modo
prevalente.

Ti faccio un esempio molto banale su quel che succede ragionando in
questi termini.
Nella tua risposta tu hai scritto ad un certo punto do'
In italiano non si scrive con l'accento o con l'apostrofo. E' una di
quelle regole assurde che si deve conoscere a memoria per cui si scrive
io do, tu dai, egli dà, io faccio, tu fai, egli fa, io sto, tu stai egli
sta.
Non mi sento di dire che per il fatto che qualcuno scriva o abbia
scritto do' allora si parla di modalita' prevalente.
Basta prendere qualsiasi libro o giornale e il modo in cui si scrive e'
abbastanza semplice dedurlo.
Vogliamo usare un sistema diverso, come quello del touring? Va bene, ma
a cosa lo applichiamo? Solo ai toponimi di citta', province, monti,
fiumi? Lo estendiamo anche ai nomi delle vie o di altri oggetti?
A me pare che per la genericita' d'uso del tag name sia preferibile
scriverlo nella modalita' propria della lingua italiana.

ciao
maxx

[Alessandro Rubini]

Non dico che cosa sia meglio o che cosa sia peggio, però non do'
patenti di correttezza: Pavia è obbiettivamente corretto. Pavìa pure.
Ma per una città importante come Pavia la distinzione non conta. Pensa
di utilizzare un sintetizzatore vocale per leggere un percorso
calcolato a partire dai dati di OSM (turista straniero, o navigatore
da auto, o non vedente). Per forza di cose questo software disporrà di
un vocabolario coi termini più usati della lingua che sintetizza, e
allora nomi come Pavìa, Nàpoli e Mòdena verosimilmente li pronuncerà
correttamente anche se li trova senza accento. Ma se parliamo di
Casteltèrmoli (me lo sono inventato) questo non succederà mai.

Esatto. Dovremmo mettere gli accenti perche` la cartografia vuole
essere autorevole sulle informazioni cartografiche, come il vocabolario
lo e` sui vocaboli (emmex diceva "Nei dizionari ci mancherebbe che non
ci fosse l'accento", ma poi non li vuole su osm).

Dopo di che non vorrei che fosse obbligatorio, perche` ci sono gia`
troppe regole che scoraggiano i nuovi mappatori, ma mettere gli
accenti ai toponimi non-piani e` la cosa giusta da fare nella
cartografia seria (e anche "via dei màrtiri" non sarebbe sbagliato,
visto che potrebbe anche essere "via dei martìri").

(ps: aprendo una kompass a caso ho trovato "val Màsino" e "Bresciàdega",
cosa che toglie ogni dubbio su come si legga "Novate Mezzola": sara mèzzola?
no, e` mezzòla perche` non c'e` accento sulla cartina).

/alessandro

[emmexx]

Post by Alessandro Rubini
Esatto. Dovremmo mettere gli accenti perche` la cartografia vuole
essere autorevole sulle informazioni cartografiche, come il vocabolario
lo e` sui vocaboli (emmex diceva "Nei dizionari ci mancherebbe che non
ci fosse l'accento", ma poi non li vuole su osm).

OSM non si occupa di ortoepia. Ne' di ortografia, ne' di grammatica. Si
da' per scontato che queste siano conosciute dagli interessati, siano
essi mappatori o consumatori dei dati.
Anche solo usare la regola dei dizionari per cui le piane non si
accentano e' una regola che vale per chi conosce l'italiano ma che
potrebbe non dire nulla ad una persona la cui lingua usa regole diverse
e vedendo una à potrebbe ritenere che la si pronunci in maniera diversa
da una a invece che si tratti di un accento tonico.
Io non ho detto che non voglio gli accenti, ho detto che la grafia e la
pronuncia sono 2 cose diverse, gli accenti indicano la pronuncia ed e'
norma in osm utilizzare il tag name per la grafia e non per la pronuncia.

ciao
maxx

[Alessandro Rubini]

Post by emmexx
Anche solo usare la regola dei dizionari per cui le piane non si
accentano e' una regola che vale per chi conosce l'italiano ma che
potrebbe non dire nulla ad una persona la cui lingua usa regole
diverse [...]

Si, e` gia` stato scritto in questo thread, ma secondo me non e` un
argomento rilevante perche` uno straniero manco sa come si legge
Bisceglie, come io non so leggere correttamente i nomi tedeschi,
portoghesi russi.

Io nel dubbio guardo cosa fanno gli altri, e tutta la cartografia seria
ha gli accenti. E gli stranieri sono comunque meno degli utenti che
parlano la stessa lingua. Questo dappertutto.

In ogni caso il mio discorso non si applica i nomi delli vie, perche`
quelli quasi sempre usano nomi definiti altrove, compreso Freud e
tanti altri che hanno regole loro di conversione da scritto a parlato.

Rimango convinto che i nomi delle localita` dovrebbero avere gli accenti
se non sono piani, ma ora mi fermo e lascio ai mappatori esperti.

/alessandro

[emmexx]

Post by Alessandro Rubini
In ogni caso il mio discorso non si applica i nomi delli vie, perche`
quelli quasi sempre usano nomi definiti altrove, compreso Freud e
tanti altri che hanno regole loro di conversione da scritto a parlato.

Puoi proporre o iniziare ad usare un tag cartographic_name dove mettere
tutti gli accenti che vuoi! :-)

ciao
maxx

[emmexx]

Post by Alessandro Rubini
Io nel dubbio guardo cosa fanno gli altri, e tutta la cartografia seria
ha gli accenti. E gli stranieri sono comunque meno degli utenti che
parlano la stessa lingua. Questo dappertutto.

Ho controllato un paio di carte, non saprei se definire serie:
- la kompass della zona Ossola e' senza gli accenti.
- stessa zona, carta dell'istituto militare svizzero senza accenti.

Ora mi son stufato, la mia opinione e' chiara.

ciao
maxx

[Volker Schmidt]

Vorrei ripetere quanto già detto: l'accento ausiliare su toponimi di alcune
mappe italiane Ú una cosa italiania e funziona solo se conosci le regole di
pronuncia italiana.
Poi vorrei aggiungere che nei paesi di cui conosco le lingue e ho
utilizzato mappe, cioÚ Francia, Germania, Regno Unito, Stati Uniti le mappe
fanno vedere i nomi ufficiali senza ausili di pronuncia ne per i locali ne
per stranieri (o dovrebbe essere nÚ ... nÚ, comincio a fare confusione)
Volker

Post by emmexx

Post by Alessandro Rubini
Io nel dubbio guardo cosa fanno gli altri, e tutta la cartografia seria
ha gli accenti. E gli stranieri sono comunque meno degli utenti che
parlano la stessa lingua. Questo dappertutto.

- la kompass della zona Ossola e' senza gli accenti.
- stessa zona, carta dell'istituto militare svizzero senza accenti.
Ora mi son stufato, la mia opinione e' chiara.
ciao
maxx
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[Matteo Quatrida]

Vorrei ripetere quanto già detto: l'accento ausiliare su toponimi di
alcune mappe italiane è una cosa italiania e funziona solo se conosci le
regole di pronuncia italiana.
Poi vorrei aggiungere che nei paesi di cui conosco le lingue e ho
utilizzato mappe, cioè Francia, Germania, Regno Unito, Stati Uniti le
mappe fanno vedere i nomi ufficiali senza ausili di pronuncia ne per i
locali ne per stranieri (o dovrebbe essere nè ... nè, comincio a fare
confusione)
Volker

Quindi non metteresti gli accenti nemmeno se la segnaletica verticale li
riporta e nemmeno se la parola è dialettale, tipo «Via alla Cròs»?
--
né uno, né l'altro
me ne vado
ne vuoi ancora?
nè -> accento errato

:)

[Tiziano D'Angelo]

Come Matteo, anch'io ho messo accenti su alcuni toponimi locali dialettali
trentini (o meglio primierotti) come Sòlan o Còladina e altri, di cui
tralaltro ho fatto un mezzo import manuale dai dati della provincia di
Trento. Dovrei controllare se i dati della provincia sono accentati.
Ciao

Post by Matteo Quatrida

Vorrei ripetere quanto già detto: l'accento ausiliare su toponimi di
alcune mappe italiane è una cosa italiania e funziona solo se conosci le
regole di pronuncia italiana.
Poi vorrei aggiungere che nei paesi di cui conosco le lingue e ho
utilizzato mappe, cioè Francia, Germania, Regno Unito, Stati Uniti le
mappe fanno vedere i nomi ufficiali senza ausili di pronuncia ne per i
locali ne per stranieri (o dovrebbe essere nè ... nè, comincio a fare
confusione)
Volker

Quindi non metteresti gli accenti nemmeno se la segnaletica verticale li
riporta e nemmeno se la parola è dialettale, tipo «Via alla Cròs»?
--
né uno, né l'altro
me ne vado
ne vuoi ancora?
nè -> accento errato
:)
--
Matteo Quatrida
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[Paolo Monegato]

Post by Tiziano D'Angelo
Come Matteo, anch'io ho messo accenti su alcuni toponimi locali
dialettali trentini (o meglio primierotti) come Sòlan o Còladina e
altri, di cui tralaltro ho fatto un mezzo import manuale dai dati
della provincia di Trento.

Ma li hai messi su "name=" o su "loc_name="?
Perché su name io userei le regole della grafia italiana, cioè non
metterei quegli accenti. Mentre su "loc_name" (a parte il fatto che
IMHO, nel caso in questione, sarebbe preferibile "name:vec=" o
"loc_name:vec=" [1]) quegli accenti ci vanno eccome (anche se "Sòlan" mi
suona strano, dovrebbe essere "Solàn"... e in quel caso non va l'accento
nemmeno in vernacolo).

Post by Tiziano D'Angelo
Dovrei controllare se i dati della provincia sono accentati.

Occhio che magari lì vengono riportati tutti con un certo accento anche
se magari nella realtà ne servirebbe un altro... Penso alle o accentate,
che probabilmente sui dati provinciali son tutte ò, mentre nella realtà
alcune potrebbero essere anche ó.

Ciao
Paolo M

[1] IMHO dove possibile sarebbe da indicare il codice linguistico anche
su loc_name.

[Martin Koppenhoefer]

Post by emmexx
- la kompass della zona Ossola e' senza gli accenti.
- stessa zona, carta dell'istituto militare svizzero senza accenti.

citare mappe di case editrici straniere non vale ;-)

io capisco l'argomento di Alessandro, ma vorrei riccordare che il tag name
non Ú solo una label per il rendering, Ú il tag che descrive il nome di
un'oggetto. Per esempio serve anche per tirare dentro dati da altri fonti
come wikipedia, dati statistici ecc.

ciao,
Martin

[Matteo Quatrida]

Post by Martin Koppenhoefer
io capisco l'argomento di Alessandro, ma vorrei riccordare che il tag
name non è solo una label per il rendering, è il tag che descrive il
nome di un'oggetto. Per esempio serve anche per tirare dentro dati da
altri fonti come wikipedia, dati statistici ecc.

Quindi? Si seguono le regole di Wikipedia? O si correggono le pagine di
Wikipedia in base a come si inseriscono i nomi nel tag name?

[Martin Koppenhoefer]

Post by Matteo Quatrida
Quindi? Si seguono le regole di Wikipedia? O si correggono le pagine di
Wikipedia in base a come si inseriscono i nomi nel tag name?

si mette il nome nel tag name. Se il nome contiene degli accenti, allora si
mettono, altrimenti no. Ovviamente non si seguono le regole di wikipedia.

ciao,
Martin

[Alexander Roalter]

Post by emmexx

Post by Matteo Quatrida
Se mi ricordo bene, in italiano è facoltativo indicare gli accenti, ma
non è considerato errore. Se questo non comporta problemi nelle ricerche
dei toponimi, che male (o malé? :) ) fa indicarlo nel tag name?

Non e' facoltativo. Gli accenti vanno indicati per le parole tronche
(accento sull'ultima sillaba) come Malè.
Riportare accenti dove di norma non ci sono e' fuorviante, propaga
errori o inesattezze, diffonde credenze errate.
Per quel che riguarda l'uso errato degli accenti, lo stesso sito del
"Capoluogo della valle Malé rappresenta..."
http://www.comunemale.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=1

Su questo sito ci si trovono tutte le varianti… probabilmente perché
ognuno può scrivere testi per il sito (se penso agli impiegati del mio
comune, non mi aspetterei degli capolavori tipografici ed ortografici
neppure).

Ma per Malé (?) quale è giusto? Malé o Malè? Come si pronuncia?

Un’ altra cosa @emmexx: sei in grado di scrivere gli accenti su Malé,
Malè, ma come mai non lo usi per «è» e scrivi e' ? In scuola avevo
imparato che l’apostrofo si usa solo se non è disponibile l’accento.

[emmexx]

Post by Alexander Roalter
Ma per Malé (?) quale è giusto? Malé o Malè? Come si pronuncia?

Malè. E' la pronuncia principale sul sito del comune, nell'elenco istat,
su wikipedia.

Post by Alexander Roalter
Malè, ma come mai non lo usi per «è» e scrivi e' ? In scuola avevo
imparato che l’apostrofo si usa solo se non è disponibile l’accento.

Vecchia abitudine da programmatore che usava una tastiera americana.
E per evitare che le lettere accentate altri le vedano sostituite da
caratteri strani.
Nella lingua scritta con la "macchina da scrivere" e' giusto quello che
hai imparato a scuola! :-)

ciao
maxx

[Matteo Quatrida]

«Comune di Monclassico, Via alla Cròs»
Scritto esattamente come riportato sulla segnaletica verticale, scelta
del Comune, perché i turisti la chiamavano «Via alla Crós» - notare
accento diverso - quando era scritta solamente «Via alla Cros».
In OSM l'ho inserita come «Via alla Cròs», tutti d'accordo sulla mia scelta?

[emmexx]

Post by Matteo Quatrida
In OSM l'ho inserita come «Via alla Cròs», tutti d'accordo sulla mia scelta?

Non e' italiano, penso vada bene.

Mi vien da ridere pensando ad una seduta del consiglio comunale in cui
si dibatte dell'accento di una via, con le destre schierate a favore
dell'aggiunta dell'accento per preservare la purezza della antica lingua
locale e le sinistre per il mantenimento della grafia nel solco della
tradizione italiana ed europea.

Vabbe' ma siamo OT.

Dopo tutta questa lunga diatriba bisognerebbe trarre una conclusione e
scriverla sul wiki!

ciao
maxx

[Elena ``of Valhalla'']

Se mi ricordo bene, in italiano è facoltativo indicare gli accenti, ma non è
considerato errore. Se questo non comporta problemi nelle ricerche dei
toponimi, che male (o malé? :) ) fa indicarlo nel tag name?

A quanto ricordo io in italiano è obbligatorio l'uso dell'accento nelle
parole polisillabiche tronche e in determinati monosillabi.

Nelle parole non tronche è facoltativo, ma generalmente usato solo
nei rari casi in cui possa esserci ambiguità con altre parole
altrimenti omografe (il classico esempio è àncora/ancóra, che però
è generalmente disambiguato dal contesto).

http://www.matapp.unimib.it/~ferrario/f/cr/faq_accenti.htm

L'uso di accenti sui nomi propri solo per aiutarne la pronuncia è cosa
che non si vede in giro, e anzi secondo me sembra strana, per cui
non lo metterei nel tag name (ma potrebbe andare in altri tag, quello
sì)

[Martin Koppenhoefer]

Post by Volker Schmidt
L'unica soluzione corretta per inserire la pronuncia Ú una soluzione come
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics
Aiuti per la pronuncia non vanno messo nel tag "name".

lo vedo simile (tag proprio per chi vuole taggare la pronuncia). Potrebbe
cambiare il discorso quando parliamo di dialetti (che forse non hanno una
rappressentazione scritta ed ufficiale in ogni caso).

Ciao,
Martin

[Elena ``of Valhalla'']

Post by Martin Koppenhoefer
lo vedo simile (tag proprio per chi vuole taggare la pronuncia). Potrebbe
cambiare il discorso quando parliamo di dialetti (che forse non hanno una
rappressentazione scritta ed ufficiale in ogni caso).

La maggior parte delle lingue locali italiane a quanto ne so hanno
un'ortografia standardizzata, anche se ci sono casi con più ortografie
in competizione tra di loro (ad esempio per il lombardo c'è
un'ortografia milanese (con aspetti di ispirazione francese) ed una ticinese
con aspetti di ispirazione tedesca)).

[Paolo Monegato]

Post by Max1234Ita
Stabilito che rendering e ricerche devono ( almeno dovrebbero) adattarsi ai
contenuti del mappa ( e quindi se non trovano dei risultati che invece ci
sono è colpa del codice), indicare l'accento sul parole "irregolari" è un
corretta che il mappatore fa a chi ( umano) fruisce del mappa.

Questa discussione non riesco proprio a capirla... Mi pare che le regole
ortografiche siano abbastanza chiare e dato che seguiamo le regole
dell'italiano anche quando in contrasto con quanto scritto sulle tabelle
(mi viene in mente la recente discussione sull'ordinamento nome
cognome... e anche altre più vecchie su i numeri romani o altro) non
vedo perché in questo caso dovremmo fare diversamente.
Anche perché non basta posizionare un accento per mettere fine ai dubbi
sulla pronuncia... che facciamo con le S intervocaliche? Sono /s/ o /z/?
"Casa" si dice /'kasa/ o /'kaza/?

Post by Max1234Ita
Per i toponimi dialettali non ho un'opinione, immagino valga la regola
generale di usare lo stesso sistema utilizzato normalmente nella
scrittura.

IMHO vanno rispettate le regole di grafia di quell'idioma. Ovviamente
nel caso che si stia parlando di un loc_name, perché se il nome è usato
anche in italiano allora forse sarebbe il caso di riportarlo seguendo la
grafia italiana. Cioè: su loc_name andrebbe scritto secondo la grafia
dell'idioma locale, mentre su name andrebbe scritto secondo la grafia
italiana (quindi lo metterei su loc_name con l'accento, sempre se la
grafia di quell'idioma lo prevede, e su name senza, sempre che la grafia
italiana non lo preveda).

Post by Max1234Ita
La maggior parte delle lingue locali italiane a quanto ne so hanno
un'ortografia standardizzata

A me non risulta.

Post by Max1234Ita
anche se ci sono casi con più ortografie in competizione tra di loro
(ad esempio per il lombardo c'è un'ortografia milanese (con aspetti di
ispirazione francese) ed una ticinese con aspetti di ispirazione
tedesca)).

Ce ne sono anche molte altre.

ciao
Paolo M

[Elena ``of Valhalla'']

Post by Paolo Monegato

Post by Elena ``of Valhalla''
La maggior parte delle lingue locali italiane a quanto ne so hanno
un'ortografia standardizzata

A me non risulta.

esempi di lingua locale per la quale non esiste neanche un'ortografia
standardizzata? Di fatto vorrebbe dire che è una lingua esclusivamente
parlata, che non ha una letteratura: non mi risulta che ce ne siano.

Post by Paolo Monegato

Post by Elena ``of Valhalla''
anche se ci sono casi con più ortografie in competizione tra di loro (ad
esempio per il lombardo c'è un'ortografia milanese (con aspetti di
ispirazione francese) ed una ticinese con aspetti di ispirazione
tedesca)).

Ce ne sono anche molte altre.

sì, era solo un'esempio, anche le altre lingue italiane sono in una
situazione simile.

[Paolo Monegato]

Post by Elena ``of Valhalla''
esempi di lingua locale per la quale non esiste neanche un'ortografia
standardizzata? Di fatto vorrebbe dire che è una lingua esclusivamente
parlata, che non ha una letteratura: non mi risulta che ce ne siano.

Alt, cosa intendi per ortografia standardizzata? Perché io intendo uno
standard univoco creato da un organismo ufficialmente delegato ed usato
da tutti o quasi. E mi pare che solo il friulano abbia questo standard
(in Sardegna ne hanno proposto uno ma non sembra essere molto amato).
Le altre che io sappia non ce l'hanno, hanno semplicemente svariate
grafie più o meno usate (da quelle "ufficiose" a quelle inventante da
linguisti più o meno improvvisati).

Il che è anche problematico per quel che riguarda la trasposizione della
toponomastica locale sulla mappa... IMHO andrebbe fatto un lavoro
assieme ai vari progetti wikimedia "regionali", perché se la tal
wikipedia usa una data grafia sarebbe il caso che su OSM non ne venisse
usata un'altra...

ciao
Paolo M

[Elena ``of Valhalla'']

Post by Paolo Monegato

Post by Elena ``of Valhalla''
esempi di lingua locale per la quale non esiste neanche un'ortografia
standardizzata? Di fatto vorrebbe dire che è una lingua esclusivamente
parlata, che non ha una letteratura: non mi risulta che ce ne siano.

Alt, cosa intendi per ortografia standardizzata? Perché io intendo uno
standard univoco creato da un organismo ufficialmente delegato ed usato da
tutti o quasi.

Quasi: non mi aspetto che ci sia necessariamente un organismo ufficiale,
ma che sia usato da una percentuale significativa delle case editrici
che pubblicano opere in quella lingua.

Se si pretende un organismo "ufficiale" a quel punto neanche l'inglese
si qualifica (non esiste l'equivalente della nostra accademia della
crusca), ma gli standard ortografici dell'inglese esistono (più di uno,
come ben si sa) e derivano da pubblicazioni di case editrici
sufficientemente prestigiose.

[sabas88]

Uaaoooaa, va bene così?
https://www.openstreetmap.org/node/66586339

Ciao,
Stefano

[Alessandro Barbieri]

Post by sabas88
Uaaoooaa, va bene così?
https://www.openstreetmap.org/node/66586339

Non l'ho capita del tutto ma stando alla bozza

Post by sabas88
So *phonetics* corresponds to *name*, *phonetics:de* corresponds to
*name:de*.

manca name:lij

che stando a wikipedia Ú
https://lij.wikipedia.org/wiki/Sann-a
e non torna con quello che hai messo.

[sabas88]

Post by sabas88
Uaaoooaa, va bene così?
https://www.openstreetmap.org/node/66586339
Non l'ho capita del tutto ma stando alla bozza
So *phonetics* corresponds to *name*, *phonetics:de* corresponds to
*name:de*.
manca name:lij
che stando a wikipedia Ú
https://lij.wikipedia.org/wiki/Sann-a
e non torna con quello che hai messo.

Post by sabas88
_______________________________________________
Talk-it mailing list
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

[Alessandro Barbieri]

Il giorno 13 gennaio 2015 15:39, Alessandro Barbieri

Post by sabas88
Uaaoooaa, va bene così?
https://www.openstreetmap.org/node/66586339

Non l'ho capita del tutto ma stando alla bozza

Post by sabas88
So *phonetics* corresponds to *name*, *phonetics:de* corresponds
to *name:de*.

manca name:lij
che stando a wikipedia Ú
https://lij.wikipedia.org/wiki/Sann-a
e non torna con quello che hai messo.
http://youtu.be/tNZCUhyMF28

Ecco dove avevo già visto quella parola!
Comunque non Ú attendibile come fonte.

[Martin Koppenhoefer]

Post by Elena ``of Valhalla''
che sia usato da una percentuale significativa delle case editrici
che pubblicano opere in quella lingua.

non so in Italia, ma in Germania sono gli autori a decidere l'ortografia
dei loro testi, non gli editori. Alle volte gli editori hanno cercato di
imporre una loro versione di ortografia (o meglio, applicare le regole
ufficiali dell'ortografia, ed alcuni autori hanno fatto causa e credo anche
vinti). Dipende probabilmente se l'autore ha ceduto i diritti di creare
opere derivate / modificate ;-)


ciao,
Martin

[Paolo Monegato]

Post by Elena ``of Valhalla''

Post by Paolo Monegato

Post by Elena ``of Valhalla''
esempi di lingua locale per la quale non esiste neanche un'ortografia
standardizzata? Di fatto vorrebbe dire che è una lingua esclusivamente
parlata, che non ha una letteratura: non mi risulta che ce ne siano.

Alt, cosa intendi per ortografia standardizzata? Perché io intendo uno
standard univoco creato da un organismo ufficialmente delegato ed usato da
tutti o quasi.

Quasi: non mi aspetto che ci sia necessariamente un organismo ufficiale,
ma che sia usato da una percentuale significativa delle case editrici
che pubblicano opere in quella lingua.

Ok. Però in molti casi la situazione è alquanto confusionaria e ognuno
fa un po' come gli pare. Non sempre gli usi delle case editrici sono
indicativi, soprattutto per le lingue minoritarie.

ciao
Paolo M

[Martin Koppenhoefer]

Post by Volker Schmidt
L'unica soluzione corretta per inserire la pronuncia Ú una soluzione come
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Phonetics
Aiuti per la pronuncia non vanno messo nel tag "name".

potrebbe essere combinato con la sillabazione, per esempio "MỊ̀n|chen"

ciao,
Martin

[emmexx]

Post by Matteo Quatrida
Personalmente ho sempre ritenuto meglio mettere gli accenti in tutte
quelle denominazioni di origine dialettale, o varianti dell'italiano,
che non seguono la regola base della nostra bellissima lingua, che
vorrebbe l'accento sulla prima sillaba.

Nei dizionari la convenzione e' che le parole prive di accento tonico
siano piane, cioe' l'accento e' sulla penultima sillaba.

ciao
maxx

[Matteo Quatrida]

Post by emmexx
Nei dizionari la convenzione e' che le parole prive di accento tonico
siano piane, cioe' l'accento e' sulla penultima sillaba.

Pardon, ho scritto prima per penultima.