Discussion:
Nomi in sardo reloaded
(too old to reply)
sabas88
2014-01-07 17:48:44 UTC
Permalink
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE

Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non
esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come
potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio:
nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in
queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge
regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e
tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa
Regione essendo inapplicabile.

Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in
FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome
principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del
sardo. Ciao.

On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:

On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:

On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:

Hai discusso la tua operazione con la community?

Ciao, Stefano

La Community ha discusso l'operazione prima?

A voglia
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e
centinaio di mail seguenti

Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune,
usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il
nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con
apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri
toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono
inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna
dove si parla corso.

name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc
(il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del
doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi
gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine
di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)

Ciao

UNQUOTE

Ai poster l'ardua sentenza.

Ciao,
Stefano
Luca Meloni
2014-01-07 20:42:02 UTC
Permalink
Ciao a tutti,

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre
lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.
"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.
"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale,
che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno
quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione
essendo >inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.
"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).


Ciao.




Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
Post by sabas88
Hai discusso la tua operazione con la community?
Post by sabas88
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
A voglia https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e centinaio di mail seguenti
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
CiaoUNQUOTE
Ai poster l'ardua sentenza.

Ciao,
Stefano
sabas88
2014-01-07 20:59:35 UTC
Permalink
Ciao Luca,
se vuoi scrivergli tu che hai conoscenza migliore dell'argomento, l'utente
è questo http://www.openstreetmap.org/user/Paoletto
Ho trovato anche questo a controprova
http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_74_20060503165850.pdf

Ciao,
Stefano
Post by Luca Meloni
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre
lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in
quanto regione autonoma può farlo.
"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al
territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o
prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima
lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo,
e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei
concorsi pubblici.
"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale,
che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle
nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo
inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente.
Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge
regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia
fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una
legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni
friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto
all'Alto adige/Sudtirol.
"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo
nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto
di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo
nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).
Ciao.
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione
QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non
esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come
nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in
queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge
regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e
tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa
Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in
FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome
principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del
sardo. Ciao.
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
A voglia
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e
centinaio di mail seguenti
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune,
usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il
nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con
apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri
toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono
inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna
dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione
lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione
del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per
entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista
al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
Ciao
UNQUOTE
Ai poster l'ardua sentenza.
Ciao,
Stefano
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Luca Meloni
2014-01-07 21:15:07 UTC
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Ciao Stefano,
d'accordo, grazie. Aspetto fino a domani, se non risponde qui e non legge gli altri post della discussione gli mando un messaggio io.


Ciao e a presto,
Luca




Il Martedì 7 Gennaio 2014 21:59, sabas88 <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao Luca,
se vuoi scrivergli tu che hai conoscenza migliore dell'argomento, l'utente è questo http://www.openstreetmap.org/user/Paoletto
Ho trovato anche questo a controprova http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_74_20060503165850.pdf

Ciao,
Stefano



Il giorno 07 gennaio 2014 21:42, Luca Meloni <***@yahoo.it> ha scritto:

Ciao a tutti,
Post by Luca Meloni
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre
lingue"
Post by Luca Meloni
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.
"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.
"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale,
che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno
quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione
essendo >inapplicabile.
Post by Luca Meloni
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.
"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).
Ciao.
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione
QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
Post by sabas88
Hai discusso la tua operazione con la community?
Post by sabas88
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
A voglia https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e centinaio di mail seguenti
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
CiaoUNQUOTE
Ai poster l'ardua sentenza.
Ciao,
Stefano
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andria osm
2014-01-07 21:17:14 UTC
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bei tempi :)
Post by Luca Meloni
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
Luca Meloni
2014-01-07 21:28:01 UTC
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Ahahahah, senza dubbio!




Il Martedì 7 Gennaio 2014 22:17, andria osm <***@tiscali.it> ha scritto:

bei tempi :)


Il 07/01/2014 21:42, Luca Meloni ha scritto:

Ciao a tutti,
Post by Luca Meloni
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
sabas88
2014-01-07 21:42:57 UTC
Permalink
QUOTE

Scusami ma alla vostra ML manco mi fa iscrivere. Se vuoi postare tu la
risposta la trovi sotto. Continuo a non capire cosa sostieni quando scrivi
"Ho trovato anche questo a controprova": a controprova di cosa? Ho mai
negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che sono
documenti volontari, politici o culturali: ma a norma di legge la stessa
Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti legali e
tutto il resto è volontario e sporadico nelle cinque lingue locali, non
traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati, essendoci la vera
coufficialità da statuto e da bilinguismo.

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!

Non si capisce di cosa si sia discusso, visto che si continuano a sostenere
informazioni non vere. Si continuano a fare parallelismi totalmente
ingiustificati col TAA, con una situazione platealmente diversa. E faccio
notare che queste modifiche sono nate in gran parte solo dopo il grande
rilievo dato a un errore tecnico di Google Mapmaker, quando a seguito di
vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli altri toponimi:
problema risolto da mesi coi vandalismi cancellati, e i contenuti
appropriati salvati come nomi locali aggiunti esattamente come gli altri
con l'apposito tag.

"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"

Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in
quanto regione autonoma può farlo.

La Regione non può imporre nulla, non l'ha fatto e non lo sta facendo. La
Regione non l'ha mai fatto nemmeno per se stessa: tanto per prendere un
esempio fra diecimila, questo è il sito del Consiglio Regionale

http://consiglio.regione.sardegna.it/

Posso leggere le leggi in gallurese? Posso informarmi dell'ultima delibera
in catalano? No. Fine.

http://www.comune.sassari.it/

Questo è il sito del Comune di Sassari: dov'è che scarico i manuali
applicativi in sassarese? Forse non esistono, come qualsiasi altra cosa in
questa presunta lingua coufficiale. E allora basta parlare di una
fantomatica e inesistente coufficialità o bilinguismi come in TAA dove
tutto è bilingue, per legge, regolamentato.

"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al
territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o
prodotti in queste lingue."

Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua
ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e
diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei
concorsi pubblici.

Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne la
terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione e Statuto. Che qualche ente
voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre lingue, come fa
il FVG oltre al sito in italiano (http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è
lontano anni luce da sostenere un bilinguismo o una coufficialità come in
TAA. è la stessa identica situazione del friulano, compresi mezzi siti
tradotti in qualche parte come Udine (
http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/index.html?style=1&lang=fi
)
e nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue regionali
o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il toponimo. Non di
inventarsi mostri con barre e trattini, tantomeno come era stato fatto di
aggiungere il nome locale e tutelato PRIMA di quello principale e ufficiale.

"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale,
che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle
nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo
inapplicabile. Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre
più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora
inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io
non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche
loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche
per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento
rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

Ho già inondato di esempi sul fatto che sia inapplicata e inapplicabile
(tanto per fare un esempio perché non delimita nemmeno quali sarebbero i
"rispettivi territori" di tutte queste lingue. Non deve esserci lo stesso
trattamento visto che non c'è nessuna coufficialità legale, e visto che il
toponimo principale e d'uso comune è solo quello italiano, tanto che per
giunta tantissimi comuni manco hanno dichiarato quale sarebbe questo
toponimo locale da tutelare: uguale uguale al TAA proprio.

UNQUOTE
Luca Meloni
2014-01-07 22:21:30 UTC
Permalink
"Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che
sono documenti volontari, politici o culturali: >ma a norma di legge la
stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti
legali e tutto il resto è >volontario e sporadico nelle cinque lingue
locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati,
essendoci >la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo."

Peccato che il documento che ha messo Stefano dica essenzialmente che la Regione abbia intenzione di tradurre tutti i suoi atti. Di nuovo, il fatto che non ci sia tutto in ogni lingua si tratta di un fatto di pigrizia e sopratutto di pochi fondi, esattamente come in Irlanda.
"Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne
la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione >e Statuto. Che
qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre
lingue, come fa il FVG oltre al sito in >italiano (http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un bilinguismo o una coufficialità come in >TAA."
Lo è per la regione Sardegna, e questo è sufficiente. Lo statuto permette alla Regione di emanare leggi da integrare con quelle dello stato, comead esempio aggiungere la co-ufficialità di un'altra lingua.
"non delimita nemmeno quali sarebbero i "rispettivi territori" di tutte queste lingue"
Ogni comune va preso singolarmente, ecco perchè.
"a seguito di vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli altri toponimi"
Questo è perchè Google Earth da quel punto di vista fa schifo, e non esiste un tag "name" separato dalla lingua. Per cui anche mettendo sia il nome in sardo sia quello in italiano ne compare solo uno. Vandalismi un accidente.
"nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue
regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il >toponimo"
No nella wiki c'è il doppio nome, anche se a quanto pare qualcuno ha provato a modificarla questo pomeriggio. Sulla wiki inoltre c'è anche questo: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule
I cartelli sono bilingui e la gente parla entrambe le lingue, quindi il luogo è bilingue.

Ciao,
Luca
yahoo-pier_andreit
2014-01-08 00:33:00 UTC
Permalink
On 01/07/2014 10:42 PM, sabas88 wrote:

+++++++++++++11111111111111111:-) :-) :-)
Post by sabas88
QUOTE
Scusami ma alla vostra ML manco mi fa iscrivere. Se vuoi postare tu la
risposta la trovi sotto. Continuo a non capire cosa sostieni quando
scrivi "Ho trovato anche questo a controprova": a controprova di cosa?
Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che
sono documenti volontari, politici o culturali: ma a norma di legge la
stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti
legali e tutto il resto è volontario e sporadico nelle cinque lingue
locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati,
essendoci la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo.
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!
Non si capisce di cosa si sia discusso, visto che si continuano a
sostenere informazioni non vere. Si continuano a fare parallelismi
totalmente ingiustificati col TAA, con una situazione platealmente
diversa. E faccio notare che queste modifiche sono nate in gran parte
solo dopo il grande rilievo dato a un errore tecnico di Google Mapmaker,
quando a seguito di vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli
altri toponimi: problema risolto da mesi coi vandalismi cancellati, e i
contenuti appropriati salvati come nomi locali aggiunti esattamente come
gli altri con l'apposito tag.
"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo,
ed in quanto regione autonoma può farlo.
La Regione non può imporre nulla, non l'ha fatto e non lo sta facendo.
La Regione non l'ha mai fatto nemmeno per se stessa: tanto per prendere
un esempio fra diecimila, questo è il sito del Consiglio Regionale
http://consiglio.regione.sardegna.it/
Posso leggere le leggi in gallurese? Posso informarmi dell'ultima
delibera in catalano? No. Fine.
http://www.comune.sassari.it/
Questo è il sito del Comune di Sassari: dov'è che scarico i manuali
applicativi in sassarese? Forse non esistono, come qualsiasi altra cosa
in questa presunta lingua coufficiale. E allora basta parlare di una
fantomatica e inesistente coufficialità o bilinguismi come in TAA dove
tutto è bilingue, per legge, regolamentato.
"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al
territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire
servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la
prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali
scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari)
considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.
Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne
la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione e Statuto. Che
qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre
lingue, come fa il FVG oltre al sito in italiano
(http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un
bilinguismo o una coufficialità come in TAA. è la stessa identica
situazione del friulano, compresi mezzi siti tradotti in qualche parte
come Udine
(http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/index.html?style=1&lang=fi )
e nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue
regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il toponimo.
Non di inventarsi mostri con barre e trattini, tantomeno come era stato
fatto di aggiungere il nome locale e tutelato PRIMA di quello principale
e ufficiale.
"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge
regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni
locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita
nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile. Non è
inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di
recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora
inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che
sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli -
Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile
dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In
sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto
adige/Sudtirol.
Ho già inondato di esempi sul fatto che sia inapplicata e inapplicabile
(tanto per fare un esempio perché non delimita nemmeno quali sarebbero i
"rispettivi territori" di tutte queste lingue. Non deve esserci lo
stesso trattamento visto che non c'è nessuna coufficialità legale, e
visto che il toponimo principale e d'uso comune è solo quello italiano,
tanto che per giunta tantissimi comuni manco hanno dichiarato quale
sarebbe questo toponimo locale da tutelare: uguale uguale al TAA proprio.
UNQUOTE
Davio
2014-01-08 14:01:33 UTC
Permalink
Io ribadisco la mia posizione in merito: Se il comune presenta documenti
amministrativi ufficiali nelle lingue locali, allora può essere ammissibile
l'utilizzo del nome multilingua, altrimenti si usa solo l'Italiano.

Davide



-----
Davide
--
View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792143.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
Martin Koppenhoefer
2014-01-08 14:07:25 UTC
Permalink
Post by Davio
Io ribadisco la mia posizione in merito: Se il comune presenta documenti
amministrativi ufficiali nelle lingue locali, allora può essere ammissibile
l'utilizzo del nome multilingua, altrimenti si usa solo l'Italiano.
io sono contrario, per me importa, oltre alla situazione legale, ciò che
vogliono i residenti.

ciao,
Martin
Davio
2014-01-08 14:13:23 UTC
Permalink
Ma è più importante la situazione legale che la "personale". Quello che i
residenti vogliono è relativo, chiunque potrebbe mettere allora qualunque
cosa che gli fa comodo, e per questo per fortuna c'è l'aspetto legale che
regolamenta il tutto. OSM deve adattarsi anche a quest'aspetto

Davide



-----
Davide
--
View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792148.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
Daniele Forsi
2014-01-08 14:30:19 UTC
Permalink
Post by Davio
Ma è più importante la situazione legale che la "personale".
Quello che i residenti vogliono è relativo
non in OSM, vale solo
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes
Post by Davio
chiunque potrebbe mettere allora qualunque
cosa che gli fa comodo
infatti
Post by Davio
e per questo per fortuna c'è l'aspetto legale che
regolamenta il tutto. OSM deve adattarsi anche a quest'aspetto
solo se la maggioranza dei mappatori è d'accordo
--
Daniele Forsi
Cascafico Giovanni
2014-01-08 14:59:47 UTC
Permalink
Senza inventarsi nulla, non sarebbe più semplice mappare quello che riporta
il cartello? Ciò potrebbe anche stabilire cosa discrimina lo spam (thread
di oggi) da informazione: se non é indicato pubblicamente (e quindi
verificabile da tutti) non si mappa.
Post by Davio
Ma è più importante la situazione legale che la "personale". Quello che i
residenti vogliono è relativo, chiunque potrebbe mettere allora qualunque
cosa che gli fa comodo, e per questo per fortuna c'è l'aspetto legale che
regolamenta il tutto. OSM deve adattarsi anche a quest'aspetto
Davide
-----
Davide
--
http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792148.html
Post by Davio
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Martin Koppenhoefer
2014-01-08 17:34:00 UTC
Permalink
se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si
mappa.
in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti
che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire
"un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche
pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome
alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe
essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare
risposta.

ciao,
Martin
Giuseppe Amici
2014-01-09 07:01:51 UTC
Permalink
È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune
 va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM)



Beppe



Da: Martin Koppenhoefer [mailto:***@gmail.com]
Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded





2014/1/8 Cascafico Giovanni <***@gmail.com>

se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.



in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire "un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.

ciao,

Martin
Luca Meloni
2014-01-09 14:09:39 UTC
Permalink
Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio Lingua Sarda del comune, che in generale sono quasi sempre in sardo e usano il toponimo in sardo. C'Ú anche un ufficio regionale, ma non ho trovato un sito specifico come c'Ú invece per le provincie (ad es. http://www.limbasarda.nuoro.it/)
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.


Ciao,
Luca




Il Giovedì 9 Gennaio 2014 8:02, Giuseppe Amici <***@virgilio.it> ha scritto:

È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune
 va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM)
 
Beppe
 
Da:Martin Koppenhoefer [mailto:***@gmail.com]
Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded
 
 
2014/1/8 Cascafico Giovanni <***@gmail.com>
se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.
 
in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire "un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.
ciao,
Martin
THC
2014-01-09 16:56:43 UTC
Permalink
Post by Luca Meloni
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale.

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge
regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste
materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica
regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo
openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il
nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in
nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e
tutelato).
Post by Luca Meloni
Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati
dell'Ufficio Lingua Sarda del comune.
Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue
locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia
della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua
esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o
sostanziale e tantomeno sulla volontà di retrocedere il toponimo d'uso
comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la
popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello
che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una
mappa.



--
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Luca Meloni
2014-01-09 22:14:28 UTC
Permalink
Ah, ce l'hai fatta ad iscriverti quindi? Bene.

"non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto"

Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una discussione durata mesi.
Non si capisce tu in base a quale consenso hai cancellato ore di lavoro
altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai fatto di nuovo oggi.
Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo.


"che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita"
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a questo riguardo.
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?


"Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune"
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it
funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.


"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.

"o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale"
Dato che (come si può vedere nella discussione da ottobre in poi) si stava cercando di creare uno standard unico per le zone bilingui ho proposto di mettere come per Bolzano/Bozen o Brixen/Bressanone (di nuovo, per non avere 5000 modi di mappare diversi in ogni regione) come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema grave?


"Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie"
La legge regionale non impone alle mappe on-line di essere bilingui (non lo potrebbe neanche fare, probabilmente). Ok, e questo nel nostro caso che vorrebbe dire?

"Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato)"
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il gallurese sì ma il friulano no". Inoltre "di uso comune"... sei di Sassari per caso? No perchè fidati che nella stragrande maggioranza dei paesi è il nome in sardo ad essere quello di uso comune, non l'italiano. Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di conoscerli? E non dirmi che potrebbero aprire la tendina, non è la stessa cosa.
Post by Luca Meloni
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida
incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale.

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra
decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge
regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste
materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica
regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo
openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il
nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in
nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e
tutelato).
Post by Luca Meloni
Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati
dell'Ufficio Lingua Sarda del comune.
Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a
valorizzare le lingue
locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia
della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua
esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o
sostanziale e tantomeno sulla volontà di  retrocedere il toponimo d'uso
comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la
popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello
che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una
mappa.



--
View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792391.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
Stefano Salvador
2014-01-10 07:18:46 UTC
Permalink
"non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto"
Post by Luca Meloni
Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una
discussione durata mesi. Non si capisce tu in base a quale consenso hai
cancellato ore di lavoro altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai
fatto di nuovo oggi. Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo.
Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse
trovato un consenso. Per ora credo che le edit war siano inevitabili.

Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui
valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.

Ciao,

Stefano
Francesco Pelullo
2014-01-10 07:27:51 UTC
Permalink
Post by Stefano Salvador
Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse
trovato un consenso.

+1
OSM è diventata una valvola di sfogo.
Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
Post by Stefano Salvador
Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui
valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto è che domandano una pari visibilità, sulla versione
internazionale...

Ciao
/niubii/
Odeeno
2014-01-10 09:14:30 UTC
Permalink
Non entro nel merito della discussione ma Ú abbastanza falso che si
fosse trovato un consenso.
+1
OSM Ú diventata una valvola di sfogo.
Del resto Ú il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1
quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.
Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo
partecipato essendomi iscritto dopo.
Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati,
perchÚ sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i
destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere
quella principale / legalmente riconosciuta.
Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso.
Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa
usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa
mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di
più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla,
allora non serve a nulla.

Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM
per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua
locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra
cosa che si voglia fare.
Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui
valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto Ú che domandano una pari visibilità, sulla versione
internazionale...
Ciao
/niubii/
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Luca Meloni
2014-01-10 11:09:59 UTC
Permalink
Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichÚ mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come "il nome d'uso comune Ú quello in italiano", fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchÚ era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue Ú quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che "italiano o prevalentemente italiano" Ú il 46,4%. Il termine "prevalentemente" Ú quello importante qui. Il punto Ú che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono presenti per "educazione", perchÚ altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbÚ). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi.
Il punto Ú che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra Ú una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua Ú già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca
Non entro nel merito della discussione ma Ú abbastanza falso che si fosse trovato un consenso.
+1
OSM Ú diventata una valvola di sfogo.
Del resto Ú il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchÚ sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale / legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso.

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla.


Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si voglia fare.
Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto Ú che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale...
Ciao
/niubii/
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Luca Meloni
2014-01-10 11:28:31 UTC
Permalink
*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore

Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla "verità assoluta". La discussione Ú comunque sempre aperta.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni <***@yahoo.it> ha scritto:

Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichÚ mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come "il nome d'uso comune Ú quello in italiano", fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchÚ era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue Ú quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che "italiano o prevalentemente italiano" Ú il 46,4%. Il termine "prevalentemente" Ú quello importante qui. Il punto Ú che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono
presenti per "educazione",
perchÚ altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbÚ). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto Ú che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra Ú una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua Ú già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca
Non entro nel merito della discussione ma Ú abbastanza falso che si fosse trovato un consenso.
+1
OSM Ú diventata una valvola di sfogo.
Del resto Ú il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchÚ sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale / legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso.

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla.


Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si voglia fare.
Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto Ú che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale...
Ciao
/niubii/
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Luca Meloni
2014-01-10 11:34:54 UTC
Permalink
*e che comunque sembrava al momento che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore

Per ribardire il concetto.




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:28, Luca Meloni <***@yahoo.it> ha scritto:


*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore

Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla "verità assoluta". La discussione Ú comunque sempre aperta.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni <***@yahoo.it> ha scritto:

Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichÚ mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come "il nome d'uso comune Ú quello in italiano", fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchÚ era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue Ú quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che "italiano o prevalentemente italiano" Ú il 46,4%. Il termine "prevalentemente" Ú quello importante qui. Il punto Ú che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono
presenti per "educazione",
perchÚ altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbÚ). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto Ú che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra Ú una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua Ú già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca
Non entro nel merito della discussione ma Ú abbastanza falso che si fosse trovato un consenso.
+1
OSM Ú diventata una valvola di sfogo.
Del resto Ú il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchÚ sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale / legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso.

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla.


Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si voglia fare.
Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto Ú che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale...
Ciao
/niubii/
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Davio
2014-01-10 16:30:02 UTC
Permalink
A proposito dell'utilizzo della barra:

In seguito all'adozione del "Regulation (EC) n. 1059/2003 of the European
Parliament and of the Council of 26 May 2003 on the establishment of a
common classification of territorial units for statistics (NUTS)", anche
l'Istat si è uniformato a tale classificazione. Pertanto è stato applicato
l'uso della doppia dizione italiano/francese per la Regione e la provincia
della Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste e il ricorso al simbolo separatore "/"
per i comuni con la denominazione bilingue della provincia di Bolzano/Bozen.
http://www.istat.it/it/archivio/6789



-----
Davide
--
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Paolo Monegato
2014-01-10 19:07:06 UTC
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Post by Francesco Pelullo
Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti
hanno accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua
lingua ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale
si può indicare quel luogo nella lingua XX
Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto.
Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di
Mapnik & c.
Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* +
name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è
il rendering...
Post by Francesco Pelullo
Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato.
Prima non posso saperlo.
Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di
indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale
è bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in
due paesi...
Post by Francesco Pelullo
Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho
aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro
parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque
noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono
messo al lavoro.
Confermo che c'era una maggioranza di favorevoli e/o non-contrari (tra
il 60 e il 70%). Se poi per consenso si intende l'unanimità è un altro
paio di maniche...
Post by Francesco Pelullo
dal pdf leggo che "italiano o prevalentemente italiano" è il 46,4%. Il
termine "prevalentemente" è quello importante qui.
Il 46.4% è il dato della rilevazione del 2000. Il dato del 2006 lo trovi
più sotto, e purtroppo è quello che avevo riportato.
Per quanto riguarda il "prevalentemente": significa che è parlato quasi
esclusivamente, se ci fosse un uso "paritario" di entrambe le lingue si
rientrerebbe nel caso "sia italiano che dialetto". Nel caso sardo mi
sarei aspettato percentuali più alte nelle altre tre colonne (come il
nord-est e le regioni meridionali). Magari i dati son falsati dal fatto
che non trovando l'opzione "sia italiano che altra lingua", e
rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli intervistati hanno
risposto in quel modo...
Post by Francesco Pelullo
Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una
situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre
il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.
Ci sono delle statistiche a riguardo? (non per polemizzare, ma per
interesse personale)

ciao
Paolo M

[1]
Loading Image...
Francesco Pelullo
2014-01-10 19:48:47 UTC
Permalink
Post by Paolo Monegato
Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* +
name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è il
rendering...
:-) Appunto.
L'unico problema è il rendering.
(Vale anche per te/voi).

Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto.
Post by Paolo Monegato
Post by Francesco Pelullo
Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato.
Prima non posso saperlo.
Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di
indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è
bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due
paesi...

Mi chiedo a chi/che cosa serva quel segnale.

Comunque, un ignorante come me si limiterebbe a seguire Palmanova sulla
segnaletica, ignorando tutto il resto. Palme potrebbe benissimo essere un
altro posto.

Ciao
/niubii/
Andrea Decorte
2014-01-10 21:13:52 UTC
Permalink
Post by Francesco Pelullo
Post by Paolo Monegato
Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di
indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è
bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due
paesi...
Mi chiedo a chi/che cosa serva quel segnale.
Comunque, un ignorante come me si limiterebbe a seguire Palmanova sulla
segnaletica, ignorando tutto il resto. Palme potrebbe benissimo essere un
altro posto.
Ciao
/niubii/
Ti rispondo visto che la foto l'ho fatta io. Serve perché se parli
friulano, dici "O voi a Palme" per dire "Io vado a Palmanova". E potrò
seguire il mio cartello per arrivarci. Il carattere è uguale perché
altrimenti dai meno importanza al nome minoritario, come cercano di fare in
Francia Loading Image... ...
E appunto il famoso italiano medio trova il suo bel toponimo italiano e
personalmente non ho sentito lamentele su gente sperduta nelle campagne
friulane. Al massimo curiosità sul bilinguismo e sul friulano.
Poi come detto abbiamo discusso a lungo e personalmente non andrò a fare
edit wars in Friuli o altrove
Ciao
andria osm
2014-01-10 20:54:44 UTC
Permalink
fatality
Post by Paolo Monegato
Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* +
name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è
il rendering...
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Luca Meloni
2014-01-11 00:01:04 UTC
Permalink
Purtroppo dobbiamo riferirci alla maggioranza, l'unanimità infatti credo che sia impossibile (anche perchè ogni volta che arriva qualcuno potrebbe ricominciare da capo).
Ah ok, ora ho visto la tabella.
"Magari i dati son falsati dal fatto che non trovando l'opzione "sia italiano che altra lingua", e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli intervistati hanno risposto in quel modo..."
Beh in effetti credo di sì, anche perché altrimenti non si spiega quella percentuale straordinariamente alta di gente che parla altre lingue (lingue straniere? con tutto l'abbandono scolastico che ci ritroviamo...). Probabilmente molti hanno voluto inserire il sardo in quella percentuale.

Comunque per le statistiche cito wikipedia che cita uno studio della regione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica
http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf
"Più precisamente, da uno studio commissionato dalla Regione Sardegna nel 2006[8] risulta che ci siano 1.495.000 persone circa che capiscono la lingua sarda ed 1.000.000 di persone circa in grado di parlarla."
Anche togliendo (esagerando, dato che è un fenomeno recente) 100.000 persone che abbiano decisodi impararlosuccessivamente a tutti gli altri deve essere stato insegnato in famiglia, e questi rimangono la maggioranza dei sardi. E tieni conto che nel calcolo mi sembra che non rientrino il gallurese e le altre lingue (se riesco domani ricontrollo meglio, comunque), per cui i soli madrelingua sardi sono la maggior parte dei sardi, ai quali vanno anche aggiunti i madrelingua galluresi, catalani etc.







Il Venerdì 10 Gennaio 2014 20:07, Paolo Monegato <***@gmail.com> ha scritto:

Il 10/01/2014 11:54, Francesco Pelullo ha scritto:

Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può indicare quel luogo nella lingua XX
Post by Francesco Pelullo
Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto.
Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik  & c.
Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* +
name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico
problema è il rendering...


Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato.
Post by Francesco Pelullo
Prima non posso saperlo.
Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei
cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme
capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che
girando a destra[1] si vada in due paesi...


Il 10/01/2014 12:09, Luca Meloni ha scritto:

Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
Confermo che c'era una maggioranza di favorevoli e/o non-contrari
(tra il 60 e il 70%). Se poi per consenso si intende l'unanimità è
un altro paio di maniche...


Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che "italiano o prevalentemente italiano" è il 46,4%. Il termine "prevalentemente" è quello importante qui.
Il 46.4% è il dato della rilevazione del 2000. Il dato del 2006 lo
trovi più sotto, e purtroppo è quello che avevo riportato.
Per quanto riguarda il "prevalentemente": significa che è parlato
quasi esclusivamente, se ci fosse un uso "paritario" di entrambe le
lingue si rientrerebbe nel caso "sia italiano che dialetto". Nel
caso sardo mi sarei aspettato percentuali più alte nelle altre tre
colonne (come il nord-est e le regioni meridionali). Magari i dati
son falsati dal fatto che non trovando l'opzione "sia italiano che
altra lingua", e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli
intervistati hanno risposto in quel modo...


Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.
Ci sono delle statistiche a riguardo? (non per polemizzare, ma per
interesse personale)

ciao
Paolo M


[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Road_sign_in_Friulian.jpg
THC
2014-01-12 15:25:01 UTC
Permalink
Post by Luca Meloni
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
a questo riguardo.
Post by Luca Meloni
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?

Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Post by Luca Meloni
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.
Post by Luca Meloni
Post by Luca Meloni
"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
Post by Luca Meloni
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
grave?
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
Post by Luca Meloni
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
gallurese sì ma il friulano no".
È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.
Post by Luca Meloni
Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
conoscerli?
Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.

-----
Post by Luca Meloni
Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali.
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
Post by Luca Meloni
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
nella maniera più uniforme possibile.
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
Post by Luca Meloni
"[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
locali."
Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?

Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
Post by Luca Meloni
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?

Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.



--
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Luca Meloni
2014-01-12 17:02:54 UTC
Permalink
Post by THC
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.
Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name" separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così.
Post by THC
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano", in quanto il  cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi.
Post by THC
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi.
Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio:
Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).

Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo.
Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo).
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?
Post by THC
La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove
Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano.
Post by THC
il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).
Post by THC
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è l'italiano.
Post by THC
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono precedenti a quelli italiani.
Post by THC
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi.

E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti non ci vedrei nessun problema.
Post by THC
Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano (che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.

E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che è qui che ne dobbiamo parlare.


Ciao,
Luca
Post by THC
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
a questo riguardo.
Post by THC
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?

Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Post by THC
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.
Post by THC
Post by Luca Meloni
"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
Post by THC
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
grave?
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
Post by THC
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
gallurese sì ma il friulano no".
È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.
Post by THC
Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
conoscerli?
Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.

-----
Post by THC
Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli  stradali.
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
Post by THC
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
nella maniera più uniforme possibile.
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
Post by THC
"[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
locali."
Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?

Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
Post by THC
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?

Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.



--
View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792702.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
Francesca Valentina
2014-01-12 17:21:37 UTC
Permalink
Ciao

Quote
" Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed
anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio
dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo
entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in
italiano."

Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre
il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi
rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi.
Post by Luca Meloni
Post by THC
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.
Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se
la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le
lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa
discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name"
separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte
le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così.
Post by THC
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire
che
Post by THC
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione
che
Post by THC
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua
molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento
personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in
italiano", in quanto il cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie
di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si
trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha
fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre
funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra
parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha
rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per
quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare
l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi.
Post by THC
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi.
Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un
itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o
salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se
consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad
*Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud
Sardegna.*
*Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo
si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).*
*Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non
lo trovo.*
*Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.*
*Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne
qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di
toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed
inoltre perdo un mucchio di tempo).*
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?
Post by THC
La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale,
il
Post by THC
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove
Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti
ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato
nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in
sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche
quando parlano in italiano.
Post by THC
il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è
Kalaris
Post by THC
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante
il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero
nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari,
conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata
tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e
l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola
di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è
rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante
il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (
https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).
Post by THC
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non
essere
Post by THC
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno
standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è
quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è
l'italiano.
Post by THC
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa
in
Post by THC
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono
precedenti a quelli italiani.
Post by THC
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica,
continuando a
Post by THC
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti,
visto
Post by THC
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e
Milan/Milano,
Post by THC
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e
dell'arbitrio?
In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani
settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è
l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero
di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo
ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi.
E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi
lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti
non ci vedrei nessun problema.
Post by THC
Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano
(che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti
quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci
sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu
quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.
E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che
è qui che ne dobbiamo parlare.
Ciao,
Luca
Post by THC
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state
discussioni
a questo riguardo.
Post by THC
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Post by THC
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag
name
Post by THC
senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme,
motivo
Post by THC
per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.
Post by THC
Post by Luca Meloni
"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
Post by THC
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La
maggior
Post by THC
parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
grave?
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e
Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
Post by THC
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto
"il
Post by THC
gallurese sì ma il friulano no".
È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.
Post by THC
Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra
che
Post by THC
dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
conoscerli?
Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
-----
Post by THC
Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali.
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
Post by THC
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
nella maniera più uniforme possibile.
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
Post by THC
"[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
locali."
Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni
sardi.
sembra poco?
Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
Post by THC
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.
--
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Luca Meloni
2014-01-12 17:24:46 UTC
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È esperienza personale anche questa (nella zona intorno a me almeno ho spesso visto così). Non lo so se esistono studi in tale senso.

Ciao,
Luca





Il Domenica 12 Gennaio 2014 18:21, Francesca Valentina <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao
Quote
" Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano."
Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi.
Post by Luca Meloni
Post by THC
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.
Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name" separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così.
Post by THC
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano", in quanto il  cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi.
Post by THC
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare
nei rispettivi campi.
Post by Luca Meloni
Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).
Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo.
Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo).
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?
Post by THC
La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove
Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano.
Post by THC
il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).
Post by THC
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è l'italiano.
Post by THC
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono precedenti a quelli italiani.
Post by THC
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi.
E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti non ci vedrei nessun problema.
Post by THC
Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano (che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.
E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che è qui che ne dobbiamo parlare.
Ciao,
Luca
Post by THC
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
a questo riguardo.
Post by THC
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia
qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
Post by Luca Meloni
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Post by THC
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.
Post by THC
Post by Luca Meloni
"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
Post by THC
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
grave?
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
Post by THC
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
gallurese sì ma il friulano no".
È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida
solo per l'isola.
Post by Luca Meloni
Post by THC
Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
conoscerli?
Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la
traslitterazione del
Post by Luca Meloni
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
-----
Post by THC
Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli  stradali.
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
Post by THC
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
nella maniera più uniforme possibile.
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
Post by THC
"[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
locali."
Ora, da
quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
Post by Luca Meloni
sembra poco?
Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
Post by THC
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio
che delle linee guida parlino
Post by Luca Meloni
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.
--
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Luigi Toscano
2014-01-12 19:48:02 UTC
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Post by Luca Meloni
Post by THC
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto
usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale,
ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano", in
quanto il cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie di cose alle altre
mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla
mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa
mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che
non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per
questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono
co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di
ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei
luoghi.
Entro un attimo nella discussione, e riporto testualmente la regola,
evidenziando la sezione che secondo me si applica in questo caso:
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes)
----------------------------------------------------
On the Ground Rule

If the dispute can not be resolved through discussion, then the simple default
rule is whatever name, designation, etc are used by the people on the ground
at that location are used in the non-localized tags. The 'Map what's on the
ground' rule appears along with other guidelines on the Good practice page. So
in the case of North Cyprus, this would be the Turkish names. The specific
rules are documented at WikiProject Cyprus#Disputed place names.

***In the case where there are multiple local names, then if the government
with effective and sustained control of the area has an official source of
names or an official stance on a naming dispute, then that name is default.
For instance, Derry-Londonderry.***

When there is no clear sustained control of an area, such as Kosovo, special
consideration will be needed on a case by case basis. (Kosovo now has
independent government, recognised by many other countries, so this is now
less relevant.)

OpenStreetMap is not a forum for politics, but a means for understanding.
Disputes are not to be carried out in the map, but in discussion. Any editor
who does not abide by this, and does not respect agreements in the area, or
ultimately the "on the ground" rule, risks losing the right to participate in
OpenStreetMap. Contact one of the mediators above if you see this kind of
behavior.
--------------------------

Direi che qui, come evidenziato a margine in vari messaggi nella discussione,
bisogna andare a vedere cosa dicono le autorità. In altri messaggi si diceva
che alcuni comuni non hanno ancora stabilito l'uso del doppio nome (o qualcosa
del genere) - nel caso di questi comuni, finché non cambiano la delibera,
potrebbe valere l'uso del solo italiano, in mancanza di un regolamento?

Il discorso del "ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a
dovere." è bello e giusto, ma la valorizzazione in OSM è subordinata a quello
che c'è davvero legalmente: questo punto è davvero risolto? (i messaggi
passati mi hanno lasciato un po' di confusione in testa). Il problema politico
va prima risolto fuori OSM.

Ciao
--
Luigi
Martin Koppenhoefer
2014-01-13 00:58:34 UTC
Permalink
Post by Luigi Toscano
On the Ground Rule
If the dispute can not be resolved through discussion, then the simple default
rule is whatever name, designation, etc are used by the people on the ground
at that location are used in the non-localized tags. The 'Map what's on the
ground' rule appears along with other guidelines on the Good practice page. So
in the case of North Cyprus, this would be the Turkish names. The specific
rules are documented at WikiProject Cyprus#Disputed place names.
+1, poi se non c'Ú calma la "soluzione" a Gerusalemme era di rimuovere
tutti i "name" lasciando soltanto la versione localizzata. Speriamo che in
Sardegna la situazione Ú meno tesa che in Israele...

ciao,
Martin
Aury88
2015-06-10 20:40:03 UTC
Permalink
2014/1/12 Luigi Toscano &lt;
&gt;
+1, poi se non c'è calma la "soluzione" a Gerusalemme era di rimuovere
tutti i "name" lasciando soltanto la versione localizzata. Speriamo che in
Sardegna la situazione è meno tesa che in Israele...
ciao,
Martin
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Personalmente invece la ritengo la scelta migliore: non si favorisce il nome
in nessuna lingua quando non c'è un unico nome.
In sicilia sono solito taggare i nomi siciliani con il key scn:name ma
teoricamente, essendo il siciliano più una lingua che un dialetto,ed essendo
parlato dai siciliani (quasi tutti), riconosciuta da UE e venendo applicata
la cartellonistica con il doppio nome forse dovrei scrivere (anche) il nome
italiano con il key it:name...ma pazienza visto che il siciliano viene
parlato dalla popolazione e ufficialmente riconosciuto da alcuni enti
internazionali ma non da stato e regione
usare per entrambi i nomi l'indicazione mi toglierebbe comunque
dall'impiccio di dover fare io una scelta che comunque vada urterà la
sensibilità di una delle due parti (parte della Sicilia si sente terra
conquistata con la violenza e depredata/emarginata da allora).
C'è solo il problema del render ma personalmente non lo ritengo il solo
problema che il render ha con i nomi...ancora non ho capito perchè su una
mappa che consulto io devo vedere delle scritte in arabo, russo o cinese di
cui non conosco la pronuncia fonetica e che quindi mi costringe a
schiacciare ogni volta sulla scritta "dove sono?" per sapere il nome della
città che sto guardando...i nomi saranno pure interessanti da vedere in
lingua originaria ma per me, che purtroppo non so leggere quelle lingue,
sono totalmente inutili e piuttosto preferirei vederle scritte in caratteri
occidentali (l'italiano, ma eventualmente mi basterebbe nella, di fatto,
lingua internazionale-occidentale: l'inglese) per poter identificare
eventuali errori nella traduzione (o la sua mancanza) ma va beh...qui
divaghiamo.
purtroppo lo stato italiano è uno stato giovanissimo e frutto dell'unione
di più stati in cui si parlavano lingue spesso totalmente differenti...ora
volenti o nolenti siamo italiani e quindi comunque non troverei gravissimo
considerare il nome italiano come il name e lasciare il nome frutto del
vecchio stato di cose con il tag xxx:name...e questo lo dico nonostante mi
consideri un "siciliano doc-dop".
quindi per me è uguale qualsiasi cosa decidiate ma questa diatriba per la
Sardegna rischia di far scoppiare altri casi di lingue più o meno
ufficiali/riconosciute/parlate/diffuse...e non vorrei che, stando così le
cose e il render, la mappa di fatto diventi più difficile da consultare...
l'unica cosa che personalmente non mi piace proprio è l'uso del \ o / per
separare il nome "dialettale" dal nome italiano che mi sembra sia stata la
linea d'azione "approvata"... questa è una scelta fatta per il render (e il
render dei nomi così è comunque uno schifo) in quanto per indicare due value
dello stesso key, come in questo caso, per tutti gli altri tag si usa il ";"
(e anche questo metodo lo detesto) mentre qui, siccome separare il nome con
il ; avrebbe comportato il render del nome con questo carattere ambiguo si è
optato per questa metodologia/forzatura...insomma tutto questo perchè non si
vuole mappare con it:name +sc:name (o srd:name, non ricordo)



-----
Ciao,
Aury
--
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yahoo-pier_andreit
2014-01-12 17:38:38 UTC
Permalink
nel caso si contino i consensi sto con THC +1 :-) :-) :-)
Post by Luca Meloni
Post by Luca Meloni
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
a questo riguardo.
Post by Luca Meloni
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Post by Luca Meloni
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
platealmente meno rilevante.
Post by Luca Meloni
Post by Luca Meloni
"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.
Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
Post by Luca Meloni
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
grave?
Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
Post by Luca Meloni
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
gallurese sì ma il friulano no".
È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
fonte e con una formulazione valida solo per l'isola.
Post by Luca Meloni
Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
conoscerli?
Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
-----
Post by Luca Meloni
Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali.
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
Post by Luca Meloni
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
nella maniera più uniforme possibile.
Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
Post by Luca Meloni
"[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
locali."
Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?
Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
Post by Luca Meloni
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
questa è una cartografia della Regione.
http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
sotto il toponimo principale.
--
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Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Paolo Monegato
2014-01-13 09:40:05 UTC
Permalink
Post by Francesco Pelullo
Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto.
Sarei favorevole, ma per ora non si può (sempre per colpa del rendering).
Post by Francesco Pelullo
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica
http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf
Molto interessante, grazie per il link.
Post by Francesco Pelullo
La versione base rispecchia qual'è il toponimo d'uso comune, il
toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla
popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere
altrove: non lo nasconde, non lo mette per secondo, non lo "fonde"
creandone di nuovi.
Non mi pare che il toponimo italiano sia nascosto. E nemmeno che sia
stato fuso all'altro per crearne uno nuovo. La sbarra è semplicemente un
artificio per far visualizzare entrambi i nomi ufficiali.
Post by Francesco Pelullo
In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo
come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e
dell'arbitrio?
La questione è molto semplice, il sardo, a differenza di molti altri
idiomi locali, è tutelato e riconosciuto da una legge dello stato. E
questo, in combinazione con le leggi della regione autonoma, rende
possibile questa disparità di trattamento.
Per quanto riguarda gli idiomi non riconosciuti dalla legge statale ma
tutelati da quella regionale (gallurese, tabarchino etc) la cosa
andrebbe discussa. Perché anche altre regioni tutelano i loro idiomi
locali non tutelati dallo stato e allora si che si potrebbe lamentare
una differenza di trattamento tra la Gallura e la tal zona del
continente (fermo restando la questione che una tutela in una regione a
statuto autonomo ha un valore legale diverso da quella in una regione
ordinaria)...
Post by Francesco Pelullo
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non
può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da
non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa
si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo
ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"
La convenzione adottata nel Sud Tirolo è quella di mettere per primo il
toponimo nell'idioma parlato dalla maggioranza dei residenti del comune.
E mi sembra di capire che nel caso sardo si sia seguito questa
convenzione per uniformità... Nel caso tirolese però siamo in presenza
di tre comunità linguistiche distinte, mentre nel caso sardo la comunità
sardofona e quella italofona più o meno coincidono. Dunque a mio avviso
ci dovrebbe essere un trattamento diverso, ovvero andrebbe messo per
primo il toponimo più conosciuto.
Post by Francesco Pelullo
Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e
frazioni manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati
inseriti ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano
come toponimo principale.
Anche se le amministrazioni non han deliberato si tratta comunque di
toponimi in uso, e vanno comunque riportati (almeno sul tag
name:lang=*). Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli
sul tag name... Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul
tag name solo quando è ufficiale.

ciao
Paolo M
Francesca Valentina
2014-01-13 13:32:50 UTC
Permalink
Quote//
Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli sul tag name...
Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul tag name solo quando
è ufficiale.

+1

Francesca
Post by Francesco Pelullo
Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto.
Sarei favorevole, ma per ora non si può (sempre per colpa del rendering).
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica
http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf
Molto interessante, grazie per il link.
La versione base rispecchia qual'è il toponimo d'uso comune, il toponimo
ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il
toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde,
non lo mette per secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
Non mi pare che il toponimo italiano sia nascosto. E nemmeno che sia stato
fuso all'altro per crearne uno nuovo. La sbarra è semplicemente un
artificio per far visualizzare entrambi i nomi ufficiali.
In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo
come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
La questione è molto semplice, il sardo, a differenza di molti altri
idiomi locali, è tutelato e riconosciuto da una legge dello stato. E
questo, in combinazione con le leggi della regione autonoma, rende
possibile questa disparità di trattamento.
Per quanto riguarda gli idiomi non riconosciuti dalla legge statale ma
tutelati da quella regionale (gallurese, tabarchino etc) la cosa andrebbe
discussa. Perché anche altre regioni tutelano i loro idiomi locali non
tutelati dallo stato e allora si che si potrebbe lamentare una differenza
di trattamento tra la Gallura e la tal zona del continente (fermo restando
la questione che una tutela in una regione a statuto autonomo ha un valore
legale diverso da quella in una regione ordinaria)...
Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non
essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"
La convenzione adottata nel Sud Tirolo è quella di mettere per primo il
toponimo nell'idioma parlato dalla maggioranza dei residenti del comune. E
mi sembra di capire che nel caso sardo si sia seguito questa convenzione
per uniformità... Nel caso tirolese però siamo in presenza di tre comunità
linguistiche distinte, mentre nel caso sardo la comunità sardofona e quella
italofona più o meno coincidono. Dunque a mio avviso ci dovrebbe essere un
trattamento diverso, ovvero andrebbe messo per primo il toponimo più
conosciuto.
Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e
frazioni manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati
inseriti ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come
toponimo principale.
Anche se le amministrazioni non han deliberato si tratta comunque di
toponimi in uso, e vanno comunque riportati (almeno sul tag name:lang=*).
Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli sul tag name...
Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul tag name solo quando
è ufficiale.
ciao
Paolo M
_______________________________________________
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andria osm
2014-01-09 22:30:36 UTC
Permalink
Post by THC
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita.
questo non è un argomento dialettico. In nessuna mappa, se non in osm,
possiamo trovare ad esempio "i parcheggi abusivi" o altri tag molto
sfiziosi. La forza di osm sta anche nella sua flessibilità e nel dare la
possibilità all'utente di rappresentare geograficamente qualunque
elemento si ritenga rilevante. Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è
(e lo stiamo ripetendo ormai al'infinito) che lo si trova pure nei
cartelli stradali.
Post by THC
E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale.
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune".
è un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
"innovazione". no buono.
L'uso della barra è stato ampiamente discusso sempre qui in lista. Alla
fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare nella maniera più
uniforme possibile.
Post by THC
L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali.
e m'hai detto cotica!
se leggi l'articolo 10 della legge 482 del 1999:
"[ ...] in aggiunta ai toponimi ufficiali,
i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi
alle tradizioni e agli usi locali."

Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?
Post by THC
Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge
regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste
materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica
regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo
openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il
nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in
nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e
tutelato).
Abbiamo iniziato queste discussioni per cercare di trovare un punto i
comune tra gli utenti della comunità.
Post by THC
Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue
locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia
della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua
esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o
sostanziale e tantomeno sulla volontà di retrocedere il toponimo d'uso
comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la
popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello
che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una
mappa.
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
volontari e liberi. stacce.
Post by THC
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Paolo Monegato
2014-01-10 10:39:51 UTC
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Post by Luca Meloni
Dato che (come si può vedere nella discussione da ottobre in poi) si
stava cercando di creare uno standard unico per le zone bilingui ho
proposto di mettere come per Bolzano/Bozen o Brixen/Bressanone (di
nuovo, per non avere 5000 modi di mappare diversi in ogni regione)
come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La
maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va
prima.
L'indagine più recente che ho visto (anno 2006), fatta dall'ISTAT [1 (si
veda la tabella a pag. 5)], sosteneva che, purtroppo, il 52.5% dei sardi
in casa parla solo italiano. Ma se sono in maggioranza di lingua madre
sarda non dovrebbero parlare in sardo almeno in famiglia?
Post by Luca Meloni
L'uso della barra è stato ampiamente discusso sempre qui in lista.
Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare nella maniera più
uniforme possibile.
Tra l'altro se non erro la barra è uno standard usato in tutta europa [2].
Post by Luca Meloni
Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e
conservati, perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le
finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la
lingua deve rimanere quella principale / legalmente riconosciuta.
Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso.
Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che
possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la
stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM
da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non
riesco a leggerla, allora non serve a nulla.
Se la mettiamo sulla comprensione allora se vado in vacanza nel Maghreb
probabilmente la mappa di OSM non mi servirà a nulla...
Comunque, se è presente il cartello con i due toponimi non vedo come
possa la presenza del doppio toponimo sulla mappa di OSM confondere il
turista...

ciao
Paolo M

[1]
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf
[2]
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040527.html
Francesco Pelullo
2014-01-10 10:54:40 UTC
Permalink
Post by Paolo Monegato
Se la mettiamo sulla comprensione allora se vado in vacanza nel Maghreb
probabilmente la mappa di OSM non mi servirà a nulla...

Dipende.

Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno
accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua
ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può
indicare quel luogo nella lingua XX

Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto.

Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik &
c.
Post by Paolo Monegato
Comunque, se è presente il cartello con i due toponimi non vedo come
possa la presenza del doppio toponimo sulla mappa di OSM confondere il
turista...
Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato.
Prima non posso saperlo.

Ciao
/niubii/
cascafico
2014-01-10 11:09:00 UTC
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Un aneddoto, per aggiungere benzina sul fuoco...

Nel mio paesiello il cartello all'ingresso è bilingue (San Pietro al
Natisone / Špietar, all'interno del admin_level=2 italiano). Regolarmente il
toponimo non italiano viene imbrattato da ignoti con della vernice;
altrettanto regolarmente gli alunni della scuola locale bilingue si prendono
la briga di pulirlo, in quanto l'amministrazione comunale latita (è stata
appoggiata elettoralmente dalla parte italiofona).

La legge italiana prevede per l'atto vandalico non solo una sanzione per
danneggiamento della pubblica proprietà, ma anche intravede un reato di
«intolleranza e di violenza nei confronti degli appartenenti alle minoranze
linguistiche»: codice penale, da 9 mesi a 4 anni di carcere.

Tornando ad OSM, a dare una struttura normativa a tutto quello che è
smaterializzato credo ci vorrà molto tempo (vedi i casi di copyright
infringment dei recenti post), ma intanto penso sia meglio astenersi da
cancellare informazioni utili che qualche volenteroso ha condiviso.

Eppoi, di tutte le giustificazioni, quella della leggibilità della mappa
infrange una legge non scritta che ho trovato spesso qui in ML...

non mappare per il rendering :-)




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stefano campus
2015-06-10 13:36:10 UTC
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ciao a tutti,
ho letto l'interessante dibattito e non sta certo a me giudicare se
l'operazione sia opportuna o meno.
però se si fa, si faccia come si deve.

il toponimo italiano "sassari" è chiamato "sassari" anche nel dialetto
locale (il sassarese, parlato e scritto solo nei territori dei comuni di
sassari, porto torres, stintino e sorso) e NON è "tattari" come riportato,
che invece è sardo.

da quello che vedo, nell'allestimento, il primo termine del toponimo è
quello locale e il secondo quello italiano.
nel caso di sassari, invece, è riportato sassari/tattari.
in questo caso dovrebbe essere invece sassari/sassari :-)

s.



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Alessandro Barbieri
2015-06-10 13:39:33 UTC
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Post by stefano campus
in questo caso dovrebbe essere invece sassari/sassari :-)
oppure Sassari




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<sip:***@ekiga.net>
Fabrizio Tambussa
2015-06-10 16:07:47 UTC
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Sàssari, parola sdrucciola.
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Post by stefano campus
in questo caso dovrebbe essere invece sassari/sassari :-)
oppure Sassari
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Davio
2015-06-10 17:26:59 UTC
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Fosse per me, ripristinerei in toto i nomi solo in italiano.



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Davide
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